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Incantation de Gandalf devant la Moria
21.04.2009, 17:26
Message : #1
Idea Incantation de Gandalf devant la Moria
Comme le mentionnait Silmo sur JRRVF, si on connaît la signification des paroles prononcées par Gandalf devant la Moria dans le SdA :

Tolkien a écrit :Annon edhellen, edro hi ammen!
Fennas nogothrim, lasto beth lammen!

Qui est donnée par Christopher Tolkien dans HoME VI :

Christopher Tolkie a écrit :In FR (p. 320) Gandalf's invocation means:

Elvish gate open now for us; doorway of the Dwarf-folk listen to the word [beth] of my tongue.

En revanche, il semblerait que la version initiale de ces paroles n'ait pas encore fait l'objet d'une analyse :

Tolkien a écrit :Annon porennin diragas venwed
diragath-telwen porannin nithrad

Christopher Tolkien indiquait (ibid.) qu'il ne parvenait pas à l'interpréter.

Je lance donc la discussion, et pars fouiller dans mes grimoires voir si quelque ingrédient ne m'aiderait pas à y voir plus clair.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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21.04.2009, 18:56
Message : #2
RE: Incantation de Gandalf devant la Moria
C'est du sindarin ou du noldorin à priori. Il y a moyen de savoir de quand elle est datée?

Sinon, avec Hisweloke :
annon veut dire porte déjà

porannin et porennin pourraient être le même mot au singulier et pluriel à la manière d'annon/ennyn ? Voire même ce mot avec un préfixe por- ?

diragas/diragath même mot aussi?

Pour telwe, je n'ai pas pu m'empêcher de rapprocher de delwe et de cette racine (le t mute en d):
delw N. → delu
delu *S. [dˈɛlu] (delw N.) adj. haîneux, mortel, féroce ◇ Ety/355, X/W
Ça pencherait vraisemblablement pour du noldorin.

Par analogie : venwed > venw > venu > menu ?? (le v mute en m)

Voilà ce que j'ai pu faire avec mes maigres connaissances. Pas sûr que ça aide Embarassed

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
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when a Good Man goes to war.
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21.04.2009, 21:13
Message : #3
RE: Incantation de Gandalf devant la Moria
Alors, la structure de la phrase indique assez clairement qu'il s'agit de noldorin. À la date où fut rédigé ce chapitre (c. 1939-1940), le sindarin n'existait pas encore.

EDIT :
Silmo a écrit :Selon Christopher Tolkien, le Professeur rédigea cette partie fin 1939.

Cf sur cette chronologie la fin du chapitre XXV de HoME VI, le Foreword de l'édition du LoTR de 1966 et la lettre n° 37 du 19 décembre 1939 à Stanley Unwin.

Faites passer...

Silmo

>> Annon = porte, aucun doute là-dessus. C'est d'ailleurs le seul mot repris dans l'incantation publiée.


>> porannin / porennin font bien penser au singulier et au pluriel d'un même mot. Mais cela ne saurait être annon, je pense, même s'il s'agit peut-être d'un terme apparenté.

EDIT : Encore que. Je viens de tomber sur ce passage du PE 17, p. 181. Je ne suis pas sûr qu'il y ait un rapport (ignorant si une mutation peut transformer un d en p), mais je note quand même:

DOR : and in form norna, adjectives mainly applied to persons: thrawn, tough, obdurate. This word in sindarin form Dorn, pl. Dyrn, gave one of the words for 'dwarf'.


>> diragath / diragas semblent là aussi être le même mot. On pourrait faire l'hypothèse d'une terminaison -ath qui tend à devenir -as, sauf dans les mots composés figés.

Et là, je pense que je tiens une piste : c'est l'ancienne étymologie de Doriath, dans les Étym. :

GAT(H)- N gath (*gattā) cavern; Doriath ‘Land of the Cave’ is Noldorin name for Dor. Eglador = Land of the Elves.

On aurait ainsi un composé dir(a)-gath.

Pour le supposé préfixe dir(a)-, je n'ai pas encore trouvé de façon sûre. Le seul terme qui me semble intéressant, c'est :

DEN- hole; gap, passage. N dîn opening, gap, pass in mountains, as in Din-Caradras, Din-Dûhir, etc.

Peut-être devrais-je aussi mentionner ce passage du PE 17, p. 154 :

√DER- : S dern [dirnā], tough; dîr, hard, difficult [dērā].

Alors faut-il comprendre diragath "entrée de caverne" ou plutôt "caverne dure (difficile à pénétrer)" ?

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22.04.2009, 11:08
Message : #4
RE: Incantation de Gandalf devant la Moria
J'ai trouvé ça (pas le temps de traduire) :


http://tech.groups.yahoo.com/group/lambe...essage/645

--- "Peter" <edelberg@g...> wrote:

> Has anyone tried to translate the version of Gandalf's spell to
> open the gates of Moria that appears in _The Return of the
> Shadow_ p. 451 (paperback ed.):
>
> _Annon porennin diragas-venwed
> diragath-telwen porannin nithrad_
>
> the hyphens stand for dots in the original). Or does anyone know if
> this has been discussed on the mailing lists or elsewhere?

To which Patrick Wynne added a note:

> I seem to recall this verse being discussed in some detail once in
> VT, though with little success at coming up with a likely
> translation [...]

Here is a summary of that discussion:

In VT 20 (p. 12) Tom Loback suggested that perhaps "_-ath-_ is a
lenition of _-as-_," and that "_diragas_ and _diragath_ are the same
word and are verbs," with the future tense suffix _-ath-_ as in
_linnathon_ `I will sing' in the Hymn to Elbereth. In
_diragas·venwed_ he said the second word is the lenited form of
*_menwed_. He also suggested that _porannin_ may contain _nin_ `me'
as in Sam's Invocation to Elbereth and the preposition _an_ of _ammen_
`for us' and _anim_ `for myself' (Gandalf's fire spell and Gilraen's
linnod); and that "_nithrad_ may indicate an underground passage or
tunnel" with _ni-_ cognate to the _di-_ `beneath' of the invocation
and the end of the word comparable to _athrad_ `crossing, ford' and
_ostrad_ `a street' (Etym. root RAT- `walk'). Tom also noted the one
certain fact about this spell, that _Annon_ = `gate'.

In VT 20 (pp. 5, 20) I suggested that the first component of _diragas_
and _diragath_ is a form of Noldorin _dîr_ from Etym. root DER- `adult
male, man (elf, mortal, or of other speaking race)' with second
components _gas_ `hole, gap' and _gath_ `cavern' and construction
comparable to _Nauglafring_ `Necklace of the Dwarves' and _Goldamir_
(II 346, Etym. 357-8, 377), thus _diragath_ `cavern of men'. I also
suggested that related to the GL verb _telu-_ `to close, end, finish'
a derivative "_telwen_ would be `closure' or `cover', and
_diragath·telwen_ essentially `cavern-door'." And as an alternative
possibility to *_menwed_ (perhaps from root MEN- `region, direction',
as in _Men-i-Naugrim_ `Dwarf-Road', Road Goes Ever On 64, UT 280), I
suggested that the form underlying lenited _·venwed_ might be
*_benwed_, derived from GL _benn_ `shape, cut, fashion'. "So
_diragas·venwed_ would mean `man-hole shaped', i.e. having the shape
of the cavern mouth, describing the _annon_ `gate', which of course
was cut to fit exactly into the opening."

In VT 22 (pp. 22-25) Tom elaborated his theory by proposing that in
_diragas·venwed_ lenition of *_menwed_ `way' marks it as the object of
the verb _diragas_, while in _diragath·telwen_ absence of lenition
marks _telwen_ as the subject of the (same) verb _diragath_. He also
suggested that _porennin_ may be structured comparably to _porannin_,
but with preposition _en_ `from yonder, over there', i.e. _porennin_ =
`_ before me' and _porannin_ = `_ for me'.

In VT 23 (pp. 10-12) I suggested an alternative interpretation of
_telwen_ as an adjective *`domed, roofed; covered, closed; ended,
finished' and _diragath·telwen_ = *`closed tunnel'; and an alternative
interpretation of _nithrad_ as _ni_ + _(a)thrad_, literally "something
like `me to cross' or `my crossing', referring to the intended purpose
of the spell, for the speaker to get past the gate." I also mentioned
a suggestion of Patrick Wynne's that the first syllables of _diragas·_
and _diragath·_ might relate to the preposition _dir_ in the "Secret
Vice" Noldorin poem: _dir avosaith_ `dark through gloomy places;
(shining) over the gloomy places', _dir hanach_ `through the vale'
(Monsters & Critics 217).

In VT 26 (pp. 10-11) Tom offered some further remarks, but added
nothing new to the discussion; and so it ended as far as I recall.
That was November 1992.

-- Christopher Gilson

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22.04.2009, 12:03
Message : #5
RE: Incantation de Gandalf devant la Moria
Très intéressant.

Pour résumer les différentes propositions :

- Annon = porte


- porennin & porannin :
(1) contiennent -nin "moi", cf. invocation de Sam à Elbereth
porannin contenant en outre la préposition an- "pour nous", cf. enchantement du feu de Gandalf et linnod de Gilraen : porannin = "pour moi"
et porennin la préposition en- "devant, au-delà" : porennin = "devant moi"


- diragas & diragath :
(1) verbes au futur (terminaison -ath), cf. hymne à Elbereth

(2) contiendraient respectivement gas "trou, interstice" et gath "caverne" (cf. Étym.)
ainsi que dîr "homme" (cf. Étym.)

(3) contiendraient respectivement gas "trou, interstice" et gath "caverne" (cf. Étym.)
ainsi que la préposition dir- "à travers" (MC)

- venwed :
(1) forme lénifiée de #menwed (qui pourrait dériver de MEN- "région, direction" (RGEO, UT)) et serait objet du verbe diragas

(2) forme lénifiée de #benwed, dérivé de benn "former, couper, façonner" (GL) : diragas-venwed = "ayant la forme d'un trou d'homme, donc d'une ouverture de porte"

- telwen :

(1) sujet du verbe diragath

(2) dérivé du verbe telu- "fermer, terminer, finir" (GL), d'où #telwen pourrait être "fermeture" ou "couverture" : diragath-telwen = "porte de caverne d'homme, donc artificielle"

(3) adjectif #"ayant un dôme, un plafind ; couvert, clos, terminé, fini" : diragath·telwen = "tunnel clos"


- nithrad :
(1) contiendrait ni-, apparenté à di- "sous", cf. invocation de Gandalf
et un mot dérivé du radical RAT- "marcher", cf. athrad "traversée, gué" et ostrad "rue" dans les Étym.

(3) contiendrait ni "moi"
et (a)thrad "traversée" : nithrad = "ma traversée, donc l'objectif de Gandalf"

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23.04.2009, 07:34
Message : #6
RE: Incantation de Gandalf devant la Moria
Je dois dire que la proposition (1) (de Tom Loback) me paraît plus intéressante que la (2), dans l'ensemble. C'est la seule qui intègre des verbes, et donc qui propose une vraie phrase à la traduction. Resterait alors à connaître la signification du supposé verbe #dirag-.

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