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Le génitif et le possessif en quenya ?
26.02.2003, 18:06
Message : #1
Le génitif et le possessif en quenya ?
Petite problème soumis à votre avis...

Comment saisit-on la nuance entre un génitif et un possessif ??? Confused:
ma question c'est afin de mettre les bonnes terminaisons quenyannes dans ma traduc.

Qu'elle question doit-on se poser pour distinguer ces deux groupes ??? Confused:

-Teretwen toujours en train de traduire en quenya- Wink

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26.02.2003, 18:25
Message : #2
 
Et bien, d'après Ardalambion, c'est plus ou moins pareil
Citation :Le génitif róma Oromëo se traduirait également « trompe d'Oromë », mais signifierait plus précisément « une trompe venant d'Oromë », impliquant que la trompe n'est plus en la possession d'Oromë au moment des faits évoqués.
Ce qui voudrait dire que... heu... la différence est minime sauf que à priori ça s'emploie quand c'est vraiment possédé.
L'enfant de X est au génitif
Le vase que possède X est au possessif... Enfin, je pense[/u]
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27.02.2003, 00:53
Message : #3
 
La différence est plus importante, mais c'est un truc que je ne maîtrise pas du tout... les exemples donnés par Lilith sont corrects je pense, mais ne couvrent qu'une petite partie du champ d'application de ces cas... voir aussi ce post sur Jrrvf.
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22.10.2003, 13:41
Message : #4
 
Les mots en quenya se déclinent comme en latin? Il y a combien de cas?
Tom Bombadil
Ps: désolé pour mon ignorance mais je n'ai jamais essayer d'apprendre le quenya ou toute autre langue de Tolkien Embarassed …
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09.12.2003, 17:52
Message : #5
 
Tom Bombadil a écrit :Ps: désolé pour mon ignorance mais je n'ai jamais essayer d'apprendre le quenya ou toute autre langue de Tolkien Embarassed …
Mon cher Tom, si tu es ignorant, moi, ch'uis carrément nul de chez nul
Tom Bombadil a écrit :Les mots en quenya se déclinent comme en latin? Il y a combien de cas?…
Ouh là...!!!
Nominatif-Accusatif-Génitif-Posessif-Datif-Ablatif-Allatif-Locatif-Instrumental. J'espère que je n'en ai pas oublié pas et il faut la même chose au pluriel.
Le nominatif et l'accusatif sont identiques (souvent ou toujours ?). Je découvre les cas allatif, locatif et instrumental.
1) Le locatif et l'allatif sont l'équivalent des compléments cisconstanciels de lieux avec ceci de différent que allatif, signifiant alla, c'est-à-dire un mouvement vers un endroit, alors que le locatif indique un lieu plus statique. Quand on dit, par exemple : je vais à la mer, ça c'est l'allatif puisqu'il y a un déplacement. Si on dit : je suis à la mer, c'est le locatif (je ne bouge pas de ma place). Et en Quenya, il s'agit de deux choses différentes que l'on distingue dans les déclinaisons.
2) L'instrumental est équivalent au complément cisconstanciel de manière. C'est le moyen par lequel un acte s'est fait. Le moyen en question est l'INSTRUMENT par lequel l'action s'est faite. Par exemple : Je vais à la mer en voiture. En quenya ce qui traduit en voiture est un cas instrumental. Non ! Ne me demande pas de traduire voiture en Quenya !
3) Quant à la différence entre le Génitif et le Possessif, c'est je pense que le premier est une origine, ce qui a GÉNÉRÉ un "objet", le second une simple appartenance dans le temps. L'exemple ci-dessus : La trompe d'Oromë, c'est Oromë qui a créé la trompe, c'est lui qui a "généré" ladite trompe (qu'elle lui appartienne encore ou non au moment où on le dit).
Je pense que l'appellation des différents cas dit la nature même de leur utilisation (pensez à l'éthymologie, de la même manière que lorsque vous décortiquez un mot en Quenya).
Ablatif implique une idée de privation (ablation) ; le Datif lié au don, une attribution ; Génitif, l'origine (genèse) ; possessif, un avoir ; le locatif un local.
J'espère ne pas dire (trop) de conneries.
J'ai comme l'impression de faire un cours... Humm faut qu'je m'arrête.
J'espère que mes propos te mettent sur une certaine voie Teretwen (je fais de mon mieux...), Ô Fille de la Forêt.
Legolas
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10.12.2003, 10:01
Message : #6
 
En résumé (pour voir si j'ai compris):
*nominatif: cas du sujet (si c'est comme en latin!)
*accusatif: cas du COD (si je me fie toujours au latin)
*génitif: cas du complément du nom (latin?)
*possessif: cas de l'objet qui a une appartenance dans le temps (?)
*datif: cas du COI (toujours par rapport au latin)
*ablatif: cas des compléments circontanciels(tjs le latin!!!)et qui serait une privation(?)
*allatif: cas des CCL vers lesquels on se déplace
*locatif: cas des CCL où l'on est (comme dans domus en latin je crois)
*instrumental: cas des CCM

tout ça ne tient que sur ce qu'a dit Legolas et sur mes connaissances en latin (même si je ne suis pas sûr de pouvoir faire le rapprochement quenya/latin mais je pense que Tolkien a pu s'en inspirer). Je demanderais donc à tous ceux qui connaissent -assez- bien la langue de corriger ce petit récapitulatif que j'ai fait (règle n° 1: ne pas laisser d'erreurs sur le forum! lol) et d'essayer d'expliquer un peu comme l'a fait Legolas.
Et je finirais par une autre question: peut-on faire le rapprochement quenya/latin pour les cas? Y a-t-il des déclinaisons differentes aussi en quenya?
Tom Bombadil qui cherche à comprendre cette langue mystérieuse!
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10.12.2003, 16:05
Message : #7
 
Tom Bombadil a écrit :En résumé (pour voir si j'ai compris):
*nominatif: cas du sujet (si c'est comme en latin!)
OK.
Citation :*accusatif: cas du COD (si je me fie toujours au latin)
Pas de problème.
Citation :*génitif: cas du complément du nom (latin?)
*possessif: cas de l'objet qui a une appartenance dans le temps (?)
Attention, en latin, il s'agira du même cas (ou presque), avec cependant une exception : si un tel est né d'un tel autre on emploie ex+ablatif (c'est une forma ablative puis que le premier est "privé" du second (mais là on est dans la situation particulière des êtres vivants). En Quenya, la genèse est désignée par le génitif (comme genèse).
(Avis à la population : si vous avez des connaissances poussées en ce domaine, merci de bien vouloir me reprendre, il n'est pas dit que ce que je raconte soit entièrement exact, loin de là, j'hypothèque sur ce que j'ai appris à droite à gauche).
Quand je parlais d'une possession dans le temps, je veux dire par là que, par exemple en disant ma maison, on ne sait qu'une chose, c'est qu'au moment je le dit, la maison m'appartient, mais rien n'affirme que c'est moi qui l'ai construite, rien ne dit que je sois à l'origine de la maison. Si c'était moi qui l'ai construite, on aurait un génitif (la maison viendrait de moi).
Je crois que l'emploi du génitif/possessif est en fonction de ce sur quoi on veut insister ou mettre en valeur. Si j'ai construit ma propre maison et que j'y habite, je peux utiliser le possessif mais dans ce cas, je mets l'accent sur un objet que je possède; si j'habite la maison que j'ai construite et que j'emploie le génitif, je mets l'accent sur le fait que c'est moi qui l'ai construite et pas une autre personne. Si j'ai construit ma maison et que je la vends à un autre, j'emploie le génitif (et non le possessif qui risque d'induire en erreur en indiquant que la maison m'appartient encore).
Par contre si je n'ai pas construite ma maison alors que j'y habite, seul le possessif est employé puisque ladite maison est ma propriété pour un laps de temps et qui passera certainement à une autre personne qui, à son tour emploiera aussi un possessif quand elle parlera de cette maison.
C'est peut-être un peu confus mais j'essaie de dire au mieux...
Citation :*datif: cas du COI (toujours par rapport au latin)
Pour moi c'est aussi ça...
Citation :*ablatif: cas des compléments circontanciels(tjs le latin!!!)et qui serait une privation(?)
Je le pense aussi. Est-ce que le Quenya a un équivalent au latin du Ab+ablatif ou Ex+ablatif ?
Citation :*allatif: cas des CCL vers lesquels on se déplace
Je pense (erreur?) comme étant l'équivalent en latin du Ad+accusatif un mouvement que les adverbes vers, sur ou dans semblent se rapprocher (à mon sens) comme par exemple : on se dirige vers la sortie (bien entendu, on n'y est pas encore au moment où on le dit), je vais sur le toit (sic.) ou je vais dans l'eau (sic). Peut-être s'agirait-il d'un lieu où l'évènement ne s'est pas encore produit. Le déplacement est au sens propre ou au figuré. La salutation de Frodon : ele síla lúmenna omentielvo, une étoile brille sur l'heure de notre rencontre. Avant cette heure l'étoile en question n'a pas brillé. Comme si elle s'était "déplacée" exprès à ce moment et à ce lieu de rencontre entre Frodon et Gildor.
Citation :*locatif: cas des CCL où l'on est (comme dans domus en latin je crois)

En français, si on dit : je suis sur la plage et je vais dans l'eau. On a ici deux CCL mais en Quenya, il s'agit de 2 cas différents. Le locatif est un lieu fixe alors que l'allatif est un lieu "en devenir" ("qui n'est pas encore")
Citation :*instrumental: cas des CCM
Je le soupçonne, oui fortement.
Citation :tout ça ne tient que sur ce qu'a dit Legolas et sur mes connaissances en latin (même si je ne suis pas sûr de pouvoir faire le rapprochement quenya/latin mais je pense que Tolkien a pu s'en inspirer). Je demanderais donc à tous ceux qui connaissent -assez- bien la langue de corriger ce petit récapitulatif que j'ai fait (règle n° 1: ne pas laisser d'erreurs sur le forum! lol) et d'essayer d'expliquer un peu comme l'a fait Legolas.
Je serais aussi heureux d'apprendre que quelqu'un apporterait une modification à ce que je dis ici. Y'a tellement de choses inconnues en ce domaine qu'on ne peut que procéder par tâtonnements. Pour ma part, j'ai essayé de faire au mieux, à vous le clavier.
Citation :Et je finirais par une autre question: peut-on faire le rapprochement quenya/latin pour les cas? Y a-t-il des déclinaisons differentes aussi en quenya?
Oui, comme ci-dessus la terminaison en -nna désigne le cas allatif, les finales en -o pour le génitif, le possessif se terminant par -va (ou-wa), etc. Avec cependant tout un tas de règles (certaines sont déduites des écrits de Tolkien, d'autres sont encore à venir parce que JRRT n'arrêtait pas de changer d'avis, il est assez chiant pour ça !!!!)
Citation :Tom Bombadil qui cherche à comprendre cette langue mystérieuse!
À qui le dis-tu ?
Legolas, l'Elfe-qui-essaie-de-ne-pas-dire-des-conneries-plus-grosses-que-lui
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31.01.2006, 00:41
Message : #8
 
J'ai envie de faire remonter ce tread. M'étant relancée dans quelques traductions. Les réponses données jusque là sur cette histoire de distinction entre génitif et possésif m'éclairent quelque peu, mais des zones d'ombres demeurent. Je tacherai de trouver des cas concrêts à élucider prochainement.
Mais si d'ici là des pros de la langues pouvaient se manifester Smile merci

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31.01.2006, 15:34
Message : #9
 
Pour la différence entre possessif-adjectival et génitif, voir l'essai Quendi & Eldar dans War of the Jewels.

Le génitif désignait à l'origine la provenance, alors que le possessif exprimait plutôt la possession. Mais l'usage du génitif empiéta ultérieurement sur celui du possessif, qui conserva plutôt une valeur adjectivale (cf. Mindon Eldaliéva « Tour du Peuple des Eldar », qu'on peut interprétéer comme « Tour du Peuple elfique »).

Sébastien.
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31.01.2006, 18:38
Message : #10
 
Merci beaucoup lambendil tu as éclairé ma lanterne.
En gros pour exemple :
génitif : "je suis un homme de l'ouest" la question qu'on se pose c'est (d'où?)
possessif : "je suis l'épée d'isildur" (de qui?)
N'y a-t-il pas risque de confondre avec un complément de lieu dans le cas d'un génitif indiquant une provenance ?
Citation :Pour la différence entre possessif-adjectival et génitif, voir l'essai Quendi & Eldar dans War of the Jewels.
euhhh ça doit être un bouquin ça ? ... ai pas !! en anglais en plus je parie Wink

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31.01.2006, 19:39
Message : #11
 
The War of The Jewels est le tome 11 des 'History of Middle Earth', qui dans sa dernière partie contient l'essai évoqué par Lambendil, une vraie mine d'or dans l'optique de l'étude des langues eldarinnes. Very Happy
aravanessë
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31.01.2006, 20:20
Message : #12
 
Teretwen a écrit :N'y a-t-il pas risque de confondre avec un complément de lieu dans le cas d'un génitif indiquant une provenance ?

Pour indiquer une provenance ("d'où?"), en particulier géographique, c'est plutôt l'ablatif... Pour prendre des exemples attestés, cf. earello "(venant) de la mer". sindanoriello "(venant) d'un pays gris".

Sur le cas possessif-adjectival:

Pour un exemple attesté d'adjectival: yuldar ... miruvoreva "des gorgées ... de miruvor" - c'est bien la fonction adjectivale qui s'exprime ici, les gorgées "n'appartiennent" pas au miruvor, mais son plutôt "constituées" de miruvor.

Pour un autre exemple d'utilisation adjectivale: lambe Eldaiva "la langue des Elfes, la langue elfique". C'est là langue que parlent les elfes. Ce n'est pas vraiment une possession.

Pour un exemple attesté de possessif: róma Oroméva "cor d'Oromë". Là c'est bien une possession.

A l'origine la nuance entre le génitif et le possessif-adjectival pouvait être fine. Stricto sensu, aran eldaiva serait le "roi des elfes" (soit le roi elfique, leur roi à tous), aran eldaron "un roi parmi les elfes" (soit un elfe qui se trouve être aussi un roi).

Mais ce qu'on nous dit, c'est que le génitif a vu sa portée s'élargir et peu à peu couvrir ce dernier usage. Donc le possessif-adjectival n'est pratiquement plus utilisé que comme adjectival.

Didier.
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01.02.2006, 19:24
Message : #13
 
Houla ... je vais prendre le temps de décortiquer ta réponse Didier Smile
Merci à tous en tous cas pour ces précieux renseignements.

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