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Les langues mortes de Tolkiendil...
25.02.2003, 18:52
Message : #1
Les langues mortes de Tolkiendil...
Tous le monde à fuit Confused: (il faut dire que le sujet est difficile), ou personne n'a rien à dire sur les formidables et si complexes langues crées par Tolkien.(impossible !!!) Surprised
Personnellement, je souhaiterais savoir qu'elle genre de consonnance pouvait bien avoir la langue des Hobbits... Wink
C'est pour m'aider à adapter graphiquement une chanson Hobbit sur une illustration.... Merci Smile Wink
Non, je n'ai pas le dico des langues de la terre du milieu de Kloczko !!! Exclamation

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25.02.2003, 19:35
Message : #2
 
Le sujet de la langue des Hobbits est principalement traité dans les annexes du SdA, ou existe-t-il d'autres sources ?
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25.02.2003, 19:54
Message : #3
 
Gandaf m'a répondu à propos d'une question que j'avais posé sur le Khuzdûl d'aller voir le tout récent "dictionnaire des langues hobbits, nains, et orques"édition Arda que j'ai trouvé nul part.

Peut-être ce dico traite-t-il des sonnoritées que pouvaient bien avoir ces langues ? Confused:
Je m'en vais donc éplucher les annexes sur ton conseil Nenya. Mais personnellement j'aurais préféré qu'on me mâche le boulot, car il me tarde de passer à mon illustration... Wink

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26.02.2003, 00:29
Message : #4
 
C'est une forme locale de la langue des Hommes de la "région": le parler commun ou Sôval Phâre, et comme le dit Nenya la première source est l'appendice (F) du SdA. Mais on a quand-même une bonne dose d'informations supplémentaires, concernant le vocabulaire, la grammaire et l'écriture (en tengwar) dans le journal Tyalië Tyelelliéva numéro 17 (infos qui ne sont pas reprises dans le Kloczko, ironie du sort: c'est lui qui a découvert les manuscrits, mais lorsque les informations furent publiées dans TT c'était trop tard pour les inclure dans le dictionnaire... enfin peut-être que de toute façon, Edouard préférait ne pas inclure ces informations, qui ont été publiées sans l'autorisation de la Tolkien Estate...)

Pour donner une idée, quelques noms en véritable parler commun ("traduit" par Tolkien en anglais) qu'on trouve dans l'app. F du SdA :

Hobbit: Kuduk (la forme archaïque des Rohirrim, que Tolkien a traduit par l'ancien anglais "holbytla", est "kûd-dûkan")
Fondombe: Karningul
Samsagace Gamegie: Banazîr Galpsi

Sympa comme langue non ? Smile
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26.02.2003, 02:40
Message : #5
 
à propos des sonorités:
ne serait il pas possible de proposer une table qui indiquerait comment prononcer les tengwar et les tehtar, avec des exemples en français.
et idem pour les mots elfiques (ou autres, par exemple l'inscription de l'anneau il me semble que j'aie deja vu des messages la dessus sur le forum ?!) afin de pouvoir prononcer les mots avec un bon accent.
par exemple: kuduk, ça ce prononce kuduk ou koudouk ?
et kûdûkan, c'est kudukan, koudoukan, koudoukane ?
banazîr, c'est banaziir, bannaziir en faisait tenir le n et en accentuant le premier a (et celui ci, c'est un a comme dans âne ou un en )
et je proposais des exemples en français car tout le monde ne connais pas forcement par coeur l'alphabet phonétique !
il me semble que sur ton site, tu le fais pour ta proposition d'ecrire le français avec les tengwar mais je n'ai rien vu (ou alors j'ai mal lu désolé ) pour le quenya, le sinda, le khuzûl ).
pareil, sur le net, je n'est rien vu de pratique et de facilement compréhensible concernant ce sujet, pis surtout, on peut moins facilement demander si y a un truc qu'on arrive pas a piger, ou si on veut une précision !
vu le nombre de gens qui voudrait "apprendre à parler l'elfique" ce serait deja bien qu'ils apprennent à le prononcer correctement !
je ne sais pas si c'est faisable, c'est juste une idée ( vous avez notez comme je suis fort pour proposer des trucs ou je n'ai surtout rien à faire derrière !! Twisted Evil )
Leahpar, menbre de la tribu des yzoncas ! Wink
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26.02.2003, 10:54
Message : #6
à Leahpar
Voilà Leahpar tu as compris tout à fait ce que je cherche. Very Happy
Bonne suggestion pour les créateurs de la "future page langue".
Allez au boulot, que l'on ai de quoi se mettre sous la dent et surtout sur la langue.... Laughing

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26.02.2003, 12:52
Message : #7
 
Arf c'est prévu Very Happy Les différents lexiques donneront la prononciation des noms, et un des points importants pour les futures pages sur les langues c'est d'expliquer comment on la détermine!
En attendant je vous invite à lire le début de l'appendice E du SdA, Tolkien explique la prononciation. Voir aussi l'appendice à la fin du Silmarillion).
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01.03.2003, 11:43
Message : #8
 
Leahpar, si tu veux avoir une idée de la prononciation en Quenya, je te propose de te reporter à cet article de Julian Bradfield (il en existe d'autres du même genre):

http://www.dcs.ed.ac.uk/misc/local/TolkL...guide.html

Je l'ai traduit il y a quelques temps pour mon usage personnel. Moyennant quelques formalités administratives, il serait envisageable de faire figurer cette traduction dans la future section, j'espère.

NB pour Elendur : le lien renvoie à l'article dont je te parlais dernièrement.[/url]
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01.03.2003, 12:34
Message : #9
 
Concernant le dico de EJK, on peut toujours le commander sur amazon.fr (plus pour longtemps Wink ).

Ca vaut d'ailleurs le détour juste pour voir avec quel autre livre ils l'associent pour vous faire un prix si vous achetez les deux ensembles Very Happy
Ils ne pouvaient pas mieux tomber! C'est Edouard qui doit être content...
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02.03.2003, 00:17
Message : #10
 
Merci vigdis, effectivement, ça aide bien ( même si mon anglais laisse franchement à desirer ) ce serait bien de l'avoir sur la section (ou d'avoir un equivalent réecrit par nous, par moi ?
je veux bien essayer, si nenya ne considere pas cela comme du pompage (de toute maniere on peut indiquer l'adresse de la page qui à inspiré le texte, non ?) et si vous n'avez rien de deja en chantier !

Leahpar
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02.03.2003, 00:58
Message : #11
 
C'est sûr que la section proposera un texte de ce genre... soit la traduction de Vigdis, soit un texte composé pour l'occasion. Mais y'a pas de raison qu'on puisse pas utiliser la traduction de Vigdis (il suffit de demander par mail à Julian Bradfield, il acceptera sûrement)
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06.06.2003, 09:14
Message : #12
 
:censure:
sur le net ya ce ki faut!!
La langue hobbite étant le westron, et que dans le SdA Tolkien a tout traduit (même Gandalf et Saruman sont des trads, voir CLI III), voir ce lien illico!!!


http://www.ardalambion.com/westron

Et qu'on ne me dise pas qu'il n'y a rien sur le net à propos de l'adûni!!

Voilà en bref la liste des noms westron connus à ce jour, provenant de PM, et disponibles sur la page notée plus haut:

*Adûn- : « ouest » dans Adûni « westron » (cf. adûn en adûnaic)
Adûni : « westron » (PM:316).
ba-, ban(a) : « demi » (PM:51).
banakil : « semi-homme, Hobbit » (Appendice F, notes finales).
balc : « horrible » (UT:313, CLI3:47,71).
Ban : « Sam », souvent tenu pour être le diminutif de Bannâtha de la même manière que Sam l'est de Samuel, mais
dans le cas de Sam Gamegie, c'était le diminutif de Banazîr (PM:51).
Banazîr : « à moitié-sage, simplet » (Appendice F).
*bara- : « vif (?) », isolé de Barabatta « discoureur, volubile » (PM:52).
Barabatta : « discoureur, volubile » ; anglais Quicktalker, littéralement « rapide-parleur » (PM:52).
-bas : « -wich, -wick » , terminaisons anglaises fréquentes dans les noms de villages et signifiant approximativement
« demeure (de) » en français (PM:48, Appendice F, notes finales).
*batta : « parleur (?) », isolé de Barabatta « discoureur, volubile » (PM:52).
Batti Zilbirâpha : « Barney Butterburr11 », nom westron de l'aubergiste de Bree, Prosper Poiredebeurré (PM:60, 52).
Bilba : « Bilbo, Bilbon » (PM:50).
Bophîn : « Boffin », de sens oublié ; le nom a simplement été anglicisé - « Bophin » en français (Appendice F).
bolg- : « renflement » (PM:4Cool.
Bralda : « capiteux » dans Bralda-hîm.
Bralda-hîm : « bière capiteuse », calembour sur le nom de la rivière Baranduin (ou Branda-nîn), traduit par
« Brandevin » (Appendice F, notes finales).
branda- : « bord, marche (frontalière) ».
Brandagamba : « Marchbuck, Brandybuck » en anglais (lit. « Marche-bouc » et « Brandy-bouc »), « Brandebouc ».
Branda-nîn : « Eaux-frontières », la rivière Baranduin (Appendice F, notes finales).
Bunga : « Bungo, Bungon ».
Bunga Labingi : « Bungo Baggins, Bungon Sacquet » (PM:4Cool.
castar : une pièce de monnaie de quelque espèce, de laquelle un tharni était le quart (PM:45).
gad- : « rester », dans Ranugad, q.v.
galap, galab- : « gibier12 » (PM:48/Appendice F, notes finales).
Galbasi : « Gamgee, Gamegie » (Appendice F, notes finales).
gamba : « bouc », dans Brandagamba « Brandybuck, Brandebouc » et Zaragamba « Oldbuck, Vieilbouc »
(Appendice F, notes finales).
*gul : « vallée (?) », déduit de Karningul « Rivendell, Fondcombe » (lit. « vallée fendue ») (Appendice F).
hamanullas : petite fleur bleue inconnue, traduite « lobelia » (PM:47).
hîm(a) : « bière, ale » (PM:54), dans Bralda-hîm, q.v. (Appendice F, notes finales).
hloth(o) : « cot, cottage, résidence, trou de hobbit », habitation comportant habituellement deux pièces (PM:49,
Appendice F, notes finales).
hloth-ram(a) : « cottager, cotman, villageois, habitant d'un hloth (q.v.) » (PM:49).
Hlothram : « Cotman », nom du grand-père du fermier Cotton (Appendice F, notes finales).
Hlothran : « Cotton » (nom propre) ; voir Lothran.
kali : « gai, enjoué ».
Kalimac : un nom dont le sens a été oublié, mais inévitablement associé à kali ; à partir de quoi Tolkien traduisit
Kalimac par « Meriadoc » et le diminutif Kali par « Merry » (Appendice F).
*karnin : « fendu (?) » (déduit de Karningul « Rivendell », Appendice F).
Karningul : « Rivendell, Fondcombe » (Appendice F).
kast : « mathom » (tiré de la langue du Rohan kastu ; ce mot était probablement utilisé dans le dialecte westron des
Hobbits).
kuduk : « Hobbit », uniquement utilisé dans le dialecte Hobbit ; Les autres personnes parlant westron utilisaient banakil
« semi-hommes » (Appendice F, notes finales).
laban : « sac » (PM:83).
Labingi : « Baggins, Sacquet » (PM:4Cool.
Laban-neg : « Bag-End, Cul-de-Sac » (PM:83).
Lothram : « Cotman » (nom propre) (PM:49).
Lothran : « Cotton », nom d'un village hobbit (PM:49), composé de hlotho + rân, q.v. Orthographié Hlothran dans
l'Appendice F, notes finales.
luthur, luthran : « duvet » (PM:49).
maur- : mot n'existant pas en westron contemporain, mais en rohirrique ancien cela signifiait « sage, expérimenté ». Voir
Maura.
Maura : « Frodo, Frodon » (PM:50). Il n'existait pas de mot maur- en westron contemporain, mais en rohirrique
ancien cela signifiait « sage, expérimenté » ; à partir de quoi Tolkien traduisit Maura par un nom germanique de sens
similaire.
narag- : « nain » (PM:5Cool, génitif pluriel archaique nargian, comme dans Phurunargian « caverne-des-nains,
Dwarrowdelf » (Appendice F).
nargian : « des nains », ancien génitif pluriel que l'on retrouve dans Phurunargian « caverne-des-nains » (Appendice
F).
nas : « peuple, gens ». Dans tudnas, q.v. Emprunt au Quenya nossë ou au Sindarin nos, « parenté, famille ». (PM:320).
neg : « fin » (nom), dans Laban-neg « Cul-de-Sac » (PM:83).
nîn : « eau », dans Branda-nîn.
Ogmandab : « Gorhendad », nom d'un Vieilbouc (PM:83).
*phârë : « langue (?) » dans Sôval Phârë « Parler Commun » (en fait nous ne pouvons pas être absolument certains de
quelle partie représente le sens « langue » et l'autre le sens « commun »).
phur- : « creuser ».
phûru : « creuseur » (archaïque).
Phurunargian : « Caverne des Nains, Dwarrowdelf ».
*pût- « (donner, souffler un) coup (?) » dans Raspûta q.v.
pûta : « frappeur (sonneur) » (*pût- « coup » ?), dans Raspûta.
*ram(a) : « homme (?) » dans hloth-ram(a) « habitant d'un hloth (q.v.) » et Hlothram « Cotman ».
rân : « un village, un petit groupe d'habitations sur un bord de colline » (PM:49).
ran(u) : « demeure, village » (aussi utilisé à la manière de la terminaison anglaise ham « foyer » dans les noms de lieux).
Ranugad : « Stay-at-home, Casanier », correspond à l'Anglais Hamfast (Appendice F).
râph(a) : « bogue » ou « teigne de bardane13 » (anglais burr, PM:60), dans Zilbirâpha.
ras- : « cor » (PM:45, 47), dans Raspûta.
Raspûta : « Sonneur de cor », « Sonnecor » selon le SdA (PM:45, 47).
raza : « un étranger » (nom), razan : « étranger » (adjectif) (PM:51).
Razanur : « Peregrïn », sens inconnu, mais probablement lié à raza, razan. Voir aussi Razar.
Razanur Tûc : « Peregrïn Touque » (PM:51) ; cf. Razar.
razar : une petite pomme rouge (une pomme reinette, en anglais pippin).
Razar : « Pippin », associé au sens propre du mot razar, mais c'est en fait un diminutif de Razanur (PM:51).
ribadyan : « byrding, personne célébrant un anniversaire » (Letters:290).
*sôval : « commun (?) », dans Sôval Phârë « Parler Commun » (en fait nous ne pouvons pas être absolument certains
de quelle partie représente le sens « langue » et l'autre le sens « commun »).
Sôval Phârë : « Parler Commun » (PM:55).
Sûza : « Comté », littéralement « sphère d'occupation », division d'un royaume (PM:45)
Sûzat : « La Comté », avec article suffixé (PM:45).
tapuc : « lapin » (PM:49)
tarkil : « Descendant des Númenoréens » (Appendice F)
tharantîn : « quart, quatrième part » (PM:45).
tharni : « quart de sou, quartier », s'utilisant pour une pièce de monnaie, mais aussi pour désigner les quartiers de la
Comté (PM:45).
trah- : une racine hobbite qui est apparemment relative à l'action de ramper à travers un trou ; PM:54.
trân : « smial », probablement spécifique au dialecte hobbit ; cf. le mot Rohirrim trahan (Appendice F).
TUD : « surveiller, garder » (racine) (PM:320).
tudnas : « garde », un ensemble d'hommes ayant la fonction de garde (TUD-nas : « gens de garde, lit. garde-gens »).
Ultérieurement orthographié tunnas ; plus tard encore prononcé avec un n court (simple), mais toujours écrit
normalement, avec nn, consonne longue (double) ; l'écriture incorrecte **tunas était présente dans le manuscrit du Livre
de Mazarbul et fut reproduite par Tolkien par une écriture incorrecte équivalente gard dans sa reconstitution originale de
cette page, mais cette faute volontaire ne passa pas à la publication du SdA (PM:320 et TI:45Cool.
Tûc : autre orthographe de Tûk, « Touque » (PM:46).
tûca : un ancien mot signifiant « téméraire » selon la tradition des Touques, mais il semble que ce soit une hypothèse non
fondée. Voir Tûk.
Tûk : (ainsi écrit dans l'Appendice F, Tûc dans PM:46) « Touque ». Selon la tradition des Touque, tûca « était un
ancien mot signifiant "téméraire", mais il semble que ce soit une hypothèse non fondée » ; en conséquence, Tolkien
anglicisa simplement l'orthographe, ce qui donna le nom « Took ».
**tunas : écriture incorrecte de tunnas « garde », q.v.
tunnas : forme ultérieure de tudnas « garde », q.v.
zara- : « vieux ».
Zaragamba : « Oldbuck, Vieilbouc » (Appendice F, notes finales).
zîr(a) : « sage », que l'on retrouve dans Banazîr « à moitié sage, simplet » (Appendice F, PM:51).
zilib, zilbi- : « beurre », dans Batti Zilbirâpha « Barney Butterburr », q.v. (PM:60, 52).

AHAAAHHH!!
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06.06.2003, 09:52
Message : #13
 
euhhhh Lempea, c'est sympa de balancer ta science Smile
et on est pas :censure: OK !!
Alors soit poli s'il te plait !!

De plus tu n'étais pas obligé de remplir ton post avec le dico de la langue des hobbits !! le lien suffisait. Et puis la prochaine fois que tu postes, regardes la date d'émission du post originel et demande toi si entre temps (en l'ocurrence depuis le 25 février) et sans tes observations désobligeantes les gens ne sont pas allés se renseigner d'eux même !!

-Teret-

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