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La Lothlorien, un Monde Secondaire?
27.11.2008, 18:12
Message : #1
La Lothlorien, un Monde Secondaire?
Ce sujet nécessite un peu de lecture : une explication personnelle sur la magie et des extraits du SdA. Mais lorsqu’on fait recouper ces textes apparaît une question : La Lothlorien ne serait-elle pas un Monde Secondaire ?

Citation :Tolkien ne définit pas la magie simplement comme un ensemble de procédés surnaturels produisant des choses tout aussi surnaturelles. Mais au contraire, par une profonde réflexion sur le pouvoir de l'imagination, il a finalement aboutit à une conception rationnelle, et qui de ce fait s'avère bien plus intéressante que le seul fait merveilleux et inexplicable.

Cette conception est développée tout au long de son Essai sur le Conte de Fées et a pour point de départ l'action du conteur. En effet celui-ci imagine des histoires, des mondes féériques pour le moins irréels si l'on s'en tient à un point de vue purement scientifique, mais qui -nous le verons par la suite- peuvent acquérir le caractère de la réalité. Mais pour en revenir à notre conteur, puisqu'il n'a pas le pouvoir divin de créer à partir de rien, son imagination se base donc sur le monde réel dans lequel il vit -ce que Tolkien appelle le monde primaire. Cependant il dispose des capacités de généralisation et d'abstraction, et les usant il peut « rendre les choses lourdes légères, transformer le plomb gris en or jaune ». La réalisation de ces visions est l'Art, c'est à dire le processus qui leur donne la consistance profonde de la réalité, le résultat final constituant la sub-création (Tolkien réservant le terme de Création à Dieu seul). Certes ce conteur n'est qu'humain, et somme toute il ne parviendra qu'à créer par son histoire un monde secondaire où auteurs et spectateurs entreront mentalement. Mais il faut ajouter que dans ce monde tout ce qu'il raconte est vrai, c'est à dire en correspondance avec les lois qui le régissent, qu'ainsi -par exemple- la présence d'un « soleil vert » y est crédible. Dès lors que surgit l'incrédulité, le charme est rompu et l'Art a échoué.

Par contre l'Art Elfique, appelé Enchantement est bien plus puissant et plus aisé que le simple Art humain. Il est capable d'engendrer un monde secondaire dans lequel auteur et spectateur peuvent entrer physiquement, pour le plus grand plaisir de leurs sens. Il est en ce sens la vision (=imagination) et la réalisation (=subcréation) en correspondance parfaite. Mais pour autant il demeure essentiellement artistique et n'a aucun effet sur le monde primaire.

Citation :[Note : La Compagnie a pénétré en Lorien les yeux bandés. Haldir vient d’ôter les bandeaux.]

- Voyez ! Vous êtes arrivés à Cerin Amroth, dit Haldir. Car c’est ici le cœur de l’ancien royaume tel qu’il était il y a bien longtemps, et voici le tertre d’Amroth, où, en des jours plus heureux, fut édifié sa haute maison. Ici fleurissent éternellement les fleurs hivernales dans une herbe toujours fraîche : l’elanor jaune et le pâle niphredil. Nous resterons un moment ici, et nous arriverons à la cité des Galadhrim à la nuit tombante.

Les autres se jetèrent sur l’herbe odorante, mais Frodon resta un moment debout, encore plongé dans l’émerveillement. Il lui semblait avoir passé une haute fenêtre donnant sur un monde évanoui. Il s’étendait dessus une lumière pour laquelle sa langue n’avait point de nom. Tout ce qu’il voyait était de belle forme, mais ces formes semblaient en même temps nettement découpées comme si elles venaient d’être conçues et dessinées au moment où on lui avait retiré son bandeau, et aussi anciennes que si elles duraient depuis toujours. Il ne voyait d’autres couleurs que celles qu’il connaissait, or et blanc, et bleu et vert, mais elles étaient fraîches et vives comme s’il venait de les percevoir à ce moment et d’inventer des noms nouveaux et merveilleux. Ici, l’hiver, aucun cœur ne pouvait pleurer l’été ou le printemps. Nulle imperfection, nulle maladie, nulle difformité n’était visible en rien de ce qui poussait sur terre. Sur le pays de Lorien n’existait aucune souillure.
Il se retourna et vit que Sam se tenait à présent près de lui, regardant alentours avec une expression perplexe et se frottant les yeux comme s’il ne fut pas certain d’être éveillé :
- C’est la lumière du soleil et un beau jour, y’a pas d’erreur, dit-il. Je croyais que les Elfes n’aimaient que la lune et les étoiles ; mais ceci est plus elfique que tout ce dont j’ai pu entendre parler. J’ai l’impression d’être dans une chanson, si vous comprenez ce que je veux dire.

[Note : référence à Niggle qui rentre dans un tableau, nouveau monde secondaire ?]


Citation :[Note : La Compagnie quitte la Lorien]

La Dame se leva alors, et Celeborn les ramena à l’appontement. La lumière de midi s’étendait, jaune, sur l’herbe verte de la Langue, et l’eau scintillait d’argent. La Compagnie prit place dans les embarcations comme précédemment. Lançant des cris d’adieu, les Elfes de la Lorien les poussèrent avec leurs longues perches dans le courant de la rivière, et les eaux ondulantes les emportèrent lentement. Les voyageurs étaient assis sans bouger ni parler. Sur la rive verte à la pointe même de la Langue, la Dame Galadriel se tenait droite, seule et silencieuse. Comme ils passaient devant elle, ils se tournèrent pour la regarder s’éloigner lentement. Car c’est ainsi que la chose leur apparaissait : la Lorien glissait lentement en arrière, comme un brillant navire mâté d’arbres enchantés, en partance pour des rivages oubliés, tandis qu’ils étaient assis là impuissants à la lisière du monde gris et défeuillé.

Citation :[Note : Sylvebarbe parle à Merry et Pippin de la Lorien]

« Ne courez pas le risque d’être empêtrés dans les bois de Laurelindorenan ! C’est ainsi que les Elfes l’appellaient jadais, mais à présent ils ont abrégé le nom : ils l’appelent Lothlorien. Peut-être ont-ils raison : peut-être disparaît-elle progressivement au lieu de croître. Terre de la Vallée de l’Or Chantant autrefois, c’était bien cela, il y a longtemps. Maintenant c’est le Fleur de Rêve. Enfin… Mais c’est un endroit étrange, où n’importe qui ne peut pas s’aventurer. Je suis surpris que vous en soyez jamais sortis, mais encore davantage que vous y soyez jamais entrés : cela n’est arrivé à aucun étranger depuis maintes années. C’est une terre étrange.
« Et celle-ci aussi. Les gens ont eu des malheurs par ici. Oui, des malheurs. Laurelindorenan lindelorendor malinornélion ornemalin, fredonna-t-il pour lui-même. Ils retardent un peu sur le monde là-dedans, j’ai l’impression, dit-il. Ni ce pays, ni rien d’autre en dehors de la Forêt d’Or n’est plus tel que du temps de la jeunesse de Celeborn.

Alors, qu’en pensez-vous ? Monde Secondaire ou pas, la Lothlorien ? Et si oui, comment est-ce possible ? Par l’effet de l’anneau de Galadriel ? Mais pourtant ces anneaux ont été créés pour modifier le Monde Primaire, -ce qu’on peut appeler le Pouvoir… Alors quoi ?
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28.11.2008, 19:09
Message : #2
RE: La Lothlorien, un Monde Secondaire?
Je ne pense pas que la Lothlorien soit un monde secondaire, comme le dit Sylvebarbe : "Ils retardent un peu sur le monde là-dedans, j’ai l’impression", un pays hors du temps.
Galadriel, si je me souviens bien, a créé une barrière autour de la Lothlorien, à partir des connaissances que lui a transmise Melian, donc si la Lothlorien est un monde secondaire, il serait logique que le royaume de Thingol soit lui aussi un "monde secondaire", d'autant plus puissant...

La Lothlorien est donc à mon avis, hors du temps, intacte et enchanteresse grâce à Nenya et à Galadriel qui le possède ; et de plus la Lothlorien se désagrège après le départ de Galadriel, un monde secondaire qui redevient normal ?

"C'est écrit avec mon sang, tel que, bien ou mal, c'est tout ce que je peux." J.R.R. Tolkien
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01.12.2008, 11:45
Message : #3
RE: La Lothlorien, un Monde Secondaire?
Un pays hors du temps, c'est précisément un pays qui enfreint une des règles du monde primaire : la temporalité, l'usure, la mort des choses. L'anneau de Melian n'a pas ce caractère.

Citation :Galadriel, si je me souviens bien, a créé une barrière autour de la Lothlorien, à partir des connaissances que lui a transmise Melian
Tu te rappelles de la citation, ou du bouquin où je pourrais la trouver?
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01.12.2008, 14:25
Message : #4
RE: La Lothlorien, un Monde Secondaire?
Je crois que c'est dans le silmarillion, je vais chercher...

Je trouve que monde secondaire est un peu fort pour un pays qui enfreint les règles du monde primaire, de plus ça ne dur pas éternellement, la Lothlorien a tout de même subit trois assauts pendant la guerre de l'anneau... Hors du temps par le pouvoir de Galadriel et la volonté de ses habitants.

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01.12.2008, 22:35
Message : #5
RE: La Lothlorien, un Monde Secondaire?
Pour moi c'est une partie de la Terre du Milieu comme une autre.
Elle est mieux gardée que les autres, elle est presque pure car c'est la demeure de Celeborn et Galadriel.
Si c'était un monde secondaire, je ne pense que des Hommes, et encore moins un Nain puissent y entrer comme ça. Surtout que les Nains ont tué Thingol, donc bon... ^^
Elle est attachée aux douleurs de la Terre du Milieu, mais elle est secondaire on va dire car elle renferme un grand pouvoir.


" Puisse aucun malheur ne nous séparer " Fingolfin
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02.12.2008, 18:28
Message : #6
RE: La Lothlorien, un Monde Secondaire?
Non, je me suis trompé pour le fait que Melian aprenne à Galadriel à créer une "ceinture" magique... J'ai bien retrouvé le passage mais ils ne parlent que d'histoires de la terre du milieu, ce qui n'est pas du tout la même chose... Embarassed


"Surtout que les Nains ont tué Thingol, donc bon... ^^"

Ils essayent tout de même de se réconcilier, mais ils ont voulu mettre un bandeau sur les yeux de ce très cher Gimli pour qu'il ne voit pas le chemin, et pas aux autres.

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02.12.2008, 19:48
Message : #7
RE: La Lothlorien, un Monde Secondaire?
oui, donc ce bandeau sur les yeux est quand même humiliant pour un Nain ( fier en plus ) et ça implique un conflit très ancré entre Elfes et Nains.


" Puisse aucun malheur ne nous séparer " Fingolfin
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02.12.2008, 21:51 (Ce message a été modifié le : 02.12.2008 21:53 par Juliεη.)
Message : #8
RE: La Lothlorien, un Monde Secondaire?
Citation :Si c'était un monde secondaire, je ne pense que des Hommes, et encore moins un Nain puissent y entrer comme ça

Citation : [Note : Sylvebarbe parle à Merry et Pippin de la Lorien]
Je suis surpris que vous en soyez jamais sortis, mais encore davantage que vous y soyez jamais entrés : cela n’est arrivé à aucun étranger depuis maintes années. C’est une terre étrange.

Par contre le coup des invasions de la Lorien, ça contre-balance le tout. Va falloir que j'aille lire un peu sur ces guerres...
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03.12.2008, 13:57
Message : #9
RE: La Lothlorien, un Monde Secondaire?
Citation : il lui semblait avoir passé par un pont de temps dans un coin des Jours Anciens et marcher à présent dans un monde qui n'était plus. A Fondcombe, il y avait le souvenir d'anciennes choses ; dans la Lorien, les anciennes choses vivaient encore dans le mode en éveil
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19.02.2011, 20:23
Message : #10
RE: La Lothlorien, un Monde Secondaire?
Bonjour a tous. Je ne pense pas que la Lothlorien soit un monde ' Secondaire '. Ce royaume est tout simplement un endroit où l'espace et le temps ne sont pas perçus comme par nous actuellement. Monde Secondaire signifierait qu'elle n'est pas réellement ancrée en Terre du Milieu, or elle l'est 'spatialement'. A mon avis, il y a deux sens au 'monde' dans la Lothlorien. Le premier serait le monde géographique, spatial ancré en Terre du Milieu. Le second serait le monde spirituel, qui cette fois ci parait 'détaché' des Terres de Milieu. Ce royaume est un royaume spirituel ( si je peux dire ) c'est pour cela que le temps y est perçu differemment.
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27.09.2011, 13:30
Message : #11
RE: La Lothlorien, un Monde Secondaire?
J'aime cette idée que la Lorien lors de la Guerre de l'Anneau soit, ou s'approche de ce que pourrait être, un monde secondaire et j'aimerais nourrir encore cette discussion de quelques réflexions.
Je perçois le monde secondaire comme un lieu nécessitant un support.
L' oeuvre de Tolkien a besoin de l'écrit, un mythe demande au moins la voix pour que le destinataire forme en son esprit les images qui le dessine. Ces images empruntent à un savoir partagé (ce qu'est une route, un homme, un vallon, un arbre...) mais s'y ajoutent des éléments de nature irréelle (un elfe, un balrog, un orc...) articulés autour de notions elles aussi communes (bras, peau, ailes, flammes...).
De même, la Lorien nécessite un espace physique avec lequel elle s'entrelace, toute imprégnée de "magie elfique" (les guillemets sont d'une grande importance) pour exister telle que la perçoive les 8 Marcheurs. Cet espace physique originel, il nous en est donné un aperçu tel qu'il est sommairement décrit dans les Appendices du SdA lorsque Arwen s'y retire après la mort d'Aragorn alors que Galadriel et Ceelborn sont passés à l'Ouest.

Pourquoi alors Doriath ou Gondolin ou le Nargothrond ne relèveraient pas d'un monde secondaire (un monde secondaire dans un monde secondaire de Tolkien!:winkSmile?
Parce que au Premier Age l'existence des Elfes étaient plus ancrées dans la matérialité. Ils étaient, jeunes et forts, les principaux acteurs de cette époque où ils combattaient avec l'arc et l'épée tandis qu'à la fin du TA, ils s'effacent, s'étiolent, imprégnés de la prescience de leur fin et ne sont plus que des guides spirituels, des références, des sages. Devenus bien moins actifs, ils nourrissent le monde physique de leur esprit dans un mouvement langoureux que je comprends comme une douce lutte sans espoir pour exister encore; parce que aussi ils doivent participer à la préparation du règne des hommes en aidant à la destruction de l'anneau. Il est possible que les Trois les aident dans cette tâche qui s'appuie simplement sur leur grande capacité à suggérer, tels leurs bardes donnant vie à leurs chants.
Ils deviennent, à l'exception de Legolas, Elrohir, Elladan et Glorfindel (3 jeunes elfes et un réincarné), moins physiques et plus spirituels, plus enclins à traduire d'une manière subtile, éthérée, "magique", hors du temps, leur finissante existence.
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27.09.2011, 19:06
Message : #12
RE: La Lothlorien, un Monde Secondaire?
Enfin, Celeborn qui mène l'armée de Lorien combattre les forces de Sauron dans Mirkwood et Galadriel qui utilise ses pouvoirs pour raser Dol Guldur, ça reste assez matériel tout de même, quand bien ce n'est pas dans le récit principal.

(Et pour les Sylvaines en vadrouille : non, je n'oublie pas les escarmouches du Peuple sylvestre dans le nord de la forêt susmentionnée. Wink)

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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27.09.2011, 20:19 (Ce message a été modifié le : 27.09.2011 20:21 par faerestel.)
Message : #13
RE: La Lothlorien, un Monde Secondaire?
C'est exact et je ne l'ignore pas bien que je n'en ait pas fait mention mais cette dernière péripétie contre ce qui doit être des bandes d'orcs... débandées , réduites à l'état de pillards, depuis la chute de Sauron et la fin de l'exercice de sa volonté (si je situe bien l'action de Celeborn, doute!) ne masque pas le caractère "irréel" et hors du temps de la Lorien par opposition aux "simples" splendeurs de Menegroth ou Gondolin au Premier Age.
Je pense que la grande force des écrits de Tolkien tient en partie au caractère cohérent de l'oeuvre qui permet à qui la lit avec attention de découvrir des passerelles, des voies auxquelles l'auteur n'avait peut-être pas pensé consciemment. La cohérence de son monde a peut-être parfois dépassé sa propre volonté.
Je tiens cependant à manipuler cette idée avec prudence en veillant à ne pas dire ou suggérer le contraire de ce que Tolkien à écrit. Dans cette optique, je suis prêt (dans mon égo:winkSmile à me voir opposer des thèses mieux étayées.
Le SdA est aussi construit à travers la découverte par nombre de personnages principaux (les doutes d'Aragorn et la surprise de Théoden sur la nature de Fangorn, l'image erronée qu'Eomer à de Galadriel, la découverte des Elfes par Sam...) de ce qui a construit la légende des Jours Anciens mais aussi de la conscience qu'ils ont de leur perte proche, comme une image qui s'estompe et qu'ils ont eu la chance d'entrevoir avant qu'elle ne soie plus qu'un souvenir, un pur mythe. C'est aussi cela qui en fait un livre aussi attachant puisqu'il nous est donné de pouvoir s'approprier ce sentiment.
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30.09.2011, 06:55
Message : #14
RE: La Lothlorien, un Monde Secondaire?
Bien que je sois globalement d'accord avec toi, j'aimerais quand même que tu dises de quels doutes d'Aragorn tu parles.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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30.09.2011, 17:32
Message : #15
RE: La Lothlorien, un Monde Secondaire?
(27.09.2011 13:30)faerestel a écrit :  Pourquoi alors Doriath ou Gondolin ou le Nargothrond ne relèveraient pas d'un monde secondaire (un monde secondaire dans un monde secondaire de Tolkien) ?
Parce que au Premier Age l'existence des Elfes étaient plus ancrées dans la matérialité.

Non. Cet aspect particulier de la Lothlórien n'a rien à voir avec l'activité des Elfes au Premier ou au Troisième Âges. Pour plus d'information sur ce point, je t'invite à lire The Treason of Isengard, et plus précisément les éléments ayant trait au Temps en Lothlórien, telles que la Note on Time in Lórien pp. 367-9.

(27.09.2011 13:30)faerestel a écrit :  Devenus bien moins actifs, ils nourrissent le monde physique de leur esprit dans un mouvement langoureux que je comprends comme une douce lutte sans espoir pour exister encore; parce que aussi ils doivent participer à la préparation du règne des hommes en aidant à la destruction de l'anneau.

Les Elfes donnent l'impression d'être moins présents car ils sont moins nombreux qu'aux Jours Anciens et ont fait le choix de se retirer des affaires "courantes". Pour autant, ils ne "s'étiolent" pas.

(27.09.2011 13:30)faerestel a écrit :  Il est possible que les Trois les aident dans cette tâche qui s'appuie simplement sur leur grande capacité à suggérer, tels leurs bardes donnant vie à leurs chants.

Les Trois ont une "capacité à suggérer" ?
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30.09.2011, 18:43
Message : #16
RE: La Lothlorien, un Monde Secondaire?
Bonjour Lomelinde

Je parcours les forums des grands sites francophones consacrés à Tolkien depuis près d'un an et je n'ai lu que quelques livres en sus du SdA, du S, des CLI, de Narn-i-chin-Hurin, soit la Formation de la Terre du Milieu, les Rivages de la TdM de Ferré et l'Anneau de Tolkien de Day dont j'ai perçu tout seul quelques faiblesses.
je ne me sens pas capable de tenir une discussion de haut niveau avec toi (même si cela ne concerne pas les langues elfiques) sauf à enfiler quelques perles ou contre-vérités. Et cela ne signifie pas que je ne le désire pas. Je n'ai pas en tout cas une approche très scientifique de l'oeuvre. Bref je suis un amateur éclairé mais point un expert en littérature. J'essaie donc d'entre-ouvrir quelques portes pour voir ce qu'il y a derrière, quitte à me tromper et ensuite (je l'espère en tout cas car il est agréable d'échanger) à être détrompé si besoin est!
Je n'ai pas encore lu HoMe7 mais je compte acheter la traduction de HoMe1 très prochainement. Je n'ai pas le niveau d'anglais suffisant pour lire tout cela dans le texte.
Quand j'aurai acquis HoMe7, je me jetterai sur la Note on Time in Lorien!
Au sujet de l'effacement des Elfes, Galadriel ne dit-elle pas elle-même qu'elle est "lasse" (le terme est à vérifier?) et prête à se retirer (à gagner?) dans l'Ouest?
Avoir échangé leur demeure de pierre contre des maisons en bois et des flets ne témoigne-t-il pas d'une pareille lassitude, de l'affaiblissement de la volonté de puissance (pour emprunter à Nietzsche) qui animait les Noldor lors de leur débarquement sous le premier soleil?
En ce qui concerne les Anneaux Elfiques, je croyais avoir compris qu'il permettait d'accroître certaines capacités de leur dépositaire, ce qui semble assez flagrant avec Gandalf (qui est je perçois comme un maître des visions de par sa proximité avec Lorien).

J'en profite pour répondre à Elendil, que je salue.
Je pensais au fait qu'Aragorn s'inquiète du sort des Hobbits réfugiés à Fangorn mais sans être capable d'expliquer à quels dangers ils seraient exposés. Cette technique de l'affirmation de l'ignorance des personnages de l'oeuvre est utilisée à de nombreuses reprises par Tolkien pour accroître le sentiment de réalité de La TdM.
J'espère avoir l'occasion de poursuivre cette petite conversation avec vous deux ou tout qui voudra s'y joindre. J'arriverai peut-être à être plus rigoureux dans mes analyses mais je manque encore de matériaux et aussi des qualités d'un bon exégète. Ou alors, j'ai trop d'imagination!
Au plaisir!
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