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Le chant et la création
24.11.2008, 21:24 (Ce message a été modifié le : 24.11.2008 21:25 par Beren.)
Message : #1
Le chant et la création
Vaste sujet je pense que la création par le chant matérialisée par l'Ainulindalë dans l'œuvre de Tolkien notamment pour la création de l'univers, également le chant de Yavanna qui redonne vie aux arbres et crée les 2 fruits Anar et Isil (plutôt réparateur que créatif peut-être ici).
A-t-on connaissance de relations entre chant (ou musique plus généralement) et création d'un univers comme c'est le cas dans l'œuvre de Tolkien?
Je mets ici le lien, que m'a indiqué Meneldur, d'un article concernant l'Harmonie des Sphères, (théorie dont je ne connaissais que la vision de Platon dans le Timée) et qui présente un rapport musique-organisation de l'Univers.
Je précise aussi que je n'ai pas lu le Chant du Monde de Charles Ridoux où semble-t-il il y a quelques informations concernant ma question.

Sur un plan plus secondaire, je me demandais également pourquoi cette place au chant et à la musique était si présente dans l'œuvre de Tolkien.
Je vous laisse la parole chers tolkiendili.
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25.11.2008, 08:11
Message : #2
RE: Le chant et la création
Il existe bon nombre de légendes et croyances relatant la création du monde par le Verbe (religions abrahamistes, mythe égyptien de l'Ogdoade thébaine, etc.).

Mais en ce qui concerne la musique, je ne me souviens d'aucun exemple, bien qu'il soit probable qu'il y en ait.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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25.11.2008, 09:24 (Ce message a été modifié le : 25.11.2008 17:56 par ISENGAR.)
Message : #3
RE: Le chant et la création
Ben... et Narnia ? Smile
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25.11.2008, 10:29
Message : #4
RE: Le chant et la création
Je pensais légendes et mythologie. Pas conte de fée ou fantasy. Wink

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25.11.2008, 17:19
Message : #5
RE: Le chant et la création
Sujet très intéressant.

J'ai un exemple qui s'y rapporte plus ou moins, il s'agit du mythe du bol de Lazarus, basé sur un passage de la bible.

Selon la légende, lorsque Jésus a ressuscité Lazarus, ses paroles se sont inscrites dans le bol qu'un potier était en train de tourner et celui qui pourra recréer ces paroles d'après le bol aura le pouvoir de ressusciter les morts. Cette légende n'est pas confirmée par la bible, il y est juste dit que Jésus appelle Lazarus à sortir de son tombeau.
Ce sont les paroles qui sont à l'origine de la résurrection, elles ont donc le pouvoir d'agir sur la matière. Le fait qu'elles peuvent être écrites dans l'argile du bol renforce cette idée. Il n'est pas précisé qu'elles forment un chant mais ce n'est pas impossible.

J'ai eu connaissance de ce mythe à travers un épisode d'X-Files : Hollywood AD. Très bon au passage.
Voici une page qui parle aussi de ce mythe.

PS : Du point de vue scientifique, la mécanique quantique prévoit que toute énergie ou matière peut être vue comme une onde. Il n'est donc pas idiot de faire le rapprochement entre la musique (le son est un vibration de l'air) et la création (en science ont dirait "transformation" car rien ne se crée).
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25.11.2008, 18:00 (Ce message a été modifié le : 25.11.2008 18:01 par ISENGAR.)
Message : #6
RE: Le chant et la création
Je n'avais jamais entendu parler de cette histoire...

Sinon, nous sommes sur un forum francophone, on peut donc dire Lazare en lieu et place de Lazarus. Tout le monde comprendra, je pense Wink

I.
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25.11.2008, 19:06
Message : #7
RE: Le chant et la création
Ah oui, c'est que mes sources sont plutôt en anglais. Wink
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25.11.2008, 19:20
Message : #8
RE: Le chant et la création
Jamais entendu quoi que ce soit à ce propos. Vu l'origine de ladite "légende", j'exprimerais évidemment les plus expresses réserves à ce propos. Rolling Eyes ©

Quant au fait que "rien ne se crée", je tiens à préciser que cela n'est vrai qu'en système fermé, à l'échelle macroscopique. La Création dont parle Tolkien ne répond évidemment pas à la définition d'un système fermé. Wink

La théorie quantique postule également qu'il y a possibilité de création et destruction d'énergie (ou de matière) à l'échelle subatomique, pendant des temps infinitésimaux.

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25.11.2008, 20:24
Message : #9
RE: Le chant et la création
(25.11.2008 08:11)Elendil a écrit :  Il existe bon nombre de légendes et croyances relatant la création du monde par le Verbe (religions abrahamistes, mythe égyptien de l'Ogdoade thébaine, etc.).

Mais en ce qui concerne la musique, je ne me souviens d'aucun exemple, bien qu'il soit probable qu'il y en ait.

Sans aller aussi loin, il y a simplement l'Évangile selon Saint Jean :

"Au commencement était le Verbe,
Et le verbe était tourné vers Dieu,
Et le verbe était Dieu.
Tout fut par lui,
et rien de ce qui fut, ne fut sans lui.
En lui était la vie et la vie était la lumière des hommes,
et la lumière brille dans les ténèbres,
et les ténèbres ne l'ont point comprise.
"

Très fort, non ?

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25.11.2008, 23:05
Message : #10
RE: Le chant et la création
Religions abrahamistes ou religions du Livre : autrement dit judaïsme, christianisme et islam. Wink

Et en matière de Chrétienté, c'est bien à ce passage-là que je pensais.

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02.12.2008, 00:46
Message : #11
RE: Le chant et la création
Saint Jean nous fait un beau résumé de la Genèse...
Pour l'analogie proposée par fridobox, je suis un peu réticent à comparer un phénomène, le son et donc la musique, qui relève de la physique classique, à des notions rapidement assez déconcertantes de la physique quantique. En gros, tu compares une onde acoustique, c'est-à-dire mécanique, à une probabilité de présence... Confused Et dans le cas qui nous occupe, on parle bien de création, et non de transformation obéissant à des lois physiques. Donc on peut oublier tout ce que l'on sait de la physique, quantique ou classique, puisque ce n'est pas le cadre approprié : ces lois sont incompatibles avec le rien, ou la création de quelque chose à partir du rien. En gros, juste avant le big bang, ou le temps 0 de l'univers, Dieu bidouillait encore les valeurs des trois constantes fondamentales de la physique (G, c et h) pour qu'elles puissent s'appliquer juste après... Au passage son bidouillage est quand même super précis !
Bref, toutes ces digressions physiques pour dire que le problème n'est pas de trouver un comment au processus de création, mais bien plutôt de voir le récit de l'Ainulindalë comme ce qu'il est : un mythe au sens tolkienien du terme, c'est-à-dire une façon "fausse" de raconter quelque chose de vrai : la création du monde par un Créateur, Dieu de son petit nom. Je renvoie à Mythopoiea et Du Conte de fées, on a du en parler pas si loin dans ce forum !
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02.12.2008, 09:36
Message : #12
RE: Le chant et la création
Je dirai plutôt une façon poétique et imagée de raconter quelque chose de vrai... c'est ce que je retire de Mythopoeia...

I.
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02.12.2008, 12:53
Message : #13
RE: Le chant et la création
Nous sommes d'accord, Isengar. Wink
Par "fausse", j'entendais : "qui ne prétend pas être littéralement exact". Après, pour la poésie et l'image, on peut faire confiance à Tolkien !
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02.12.2008, 19:51
Message : #14
RE: Le chant et la création
(02.12.2008 00:46)Aglarond a écrit :  (...)quelque chose de vrai : la création du monde par un Créateur, Dieu de son petit nom.

"Vrai" à quel point ? Razz

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02.12.2008, 22:40
Message : #15
RE: Le chant et la création
Vrai au point où l'entendait Tolkien, dont je partage la croyance. Wink
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03.12.2008, 19:54
Message : #16
RE: Le chant et la création
(02.12.2008 00:46)Aglarond a écrit :  En gros, juste avant le big bang, ou le temps 0 de l'univers, Dieu bidouillait encore les valeurs des trois constantes fondamentales de la physique (G, c et h) pour qu'elles puissent s'appliquer juste après... Au passage son bidouillage est quand même super précis !

Ça me fait penser une légende urbaine ça:
La légende veut que lorsque Stephen Hawkins, le fameux physicien, rendit visite au pape Jean-Paul II au Vatican, celui-ci le pris à part et lui dit :
- Soyons clair M. Hawkins, ce qu'il y a après le Big-Bang, c'est pour vous, ce qu'il y a avant, c'est pour nous.

Very Happy

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19.06.2010, 23:06
Message : #17
RE: Le chant et la création
En retombant sur un article parlant de la théorie des Sphères, j'ai remarqué que les planètes auxquelles cette théorie attribue une note sont au nombre de 7...comme le nombre des Valar ainsi que le nombre de Valier. Drôle de coïncidence...ou pas.

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19.06.2010, 23:17
Message : #18
RE: Le chant et la création
Le chiffre 7 possède traditionnellement une certaine importance dans diverses branches de la numérologie (7 jours pour la Création, etc.)

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20.06.2010, 00:37 (Ce message a été modifié le : 20.06.2010 00:38 par Incanus.)
Message : #19
RE: Le chant et la création
Yep, "7 est un nombre magique" comme disait ma prof de français de 1ère.

Tu veux dire les 7 Aratar, au fait ? (Qui d'ailleurs étaient plus ou moins 8, ça devait arranger Tolkien d'en garder 7 Razz)
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20.06.2010, 12:54
Message : #20
RE: Le chant et la création
(20.06.2010 00:37)Incanus a écrit :  Yep, "7 est un nombre magique" comme disait ma prof de français de 1ère.

Tu veux dire les 7 Aratar, au fait ? (Qui d'ailleurs étaient plus ou moins 8, ça devait arranger Tolkien d'en garder 7 Razz)


Non non je parlais bien des Valar, les Aratar étaient 9 il me semble.

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20.06.2010, 15:33
Message : #21
RE: Le chant et la création
Je confirme Bere en citant le Silmarillion, le Valaquenta
Citation :Among them Nine were of chief power and reverence ; but one is removed from their number, and eight remain, the Aratar, the High Ones of Arda : Manwë and Varda, Ulmo, Yavanna and Aulë, Mandos, Nienna and Oromë.

en français :
Citation :Parmi eux neuf etaient d'une force et respect principal, mais un a été enlevé de leur nombre, et huit restèrent, les Aratar, les plus elevés d'Arda : Manwë et Varda, Ulmo, Yavanna et Aulë, Mandos, Nienna et Oromë.

La nuit aussi sera belle et bénie et toute peur en sera bannie !
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20.06.2010, 17:55
Message : #22
RE: Le chant et la création
Gné ? Comment il peut y avoir 7 Valar s'il y a 9 Aratar ? Je suis forfisé, là...
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20.06.2010, 17:56
Message : #23
RE: Le chant et la création
Il y a 14 Valar... 7 Valar et 7 Valië, dont 9 Aratar Smile

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20.06.2010, 18:08
Message : #24
RE: Le chant et la création
(20.06.2010 17:55)Incanus a écrit :  Gné ? Comment il peut y avoir 7 Valar s'il y a 9 Aratar ? Je suis forfisé, là...

Et c'est un Maia qui dit ça. Razz

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20.06.2010, 19:45 (Ce message a été modifié le : 20.06.2010 19:45 par Incanus.)
Message : #25
RE: Le chant et la création
Oui ben vous avez compris ce que je ne comprenais pas, y a 7 Valar "masculins", quoi. Gnin.
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