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Les marais de Tode
06.11.2008, 18:45 (Ce message a été modifié le : 07.11.2008 23:47 par Beren.)
Message : #1
Les marais de Tode
Bonjour,

Dans le poème Les Miaulabres (ou Chats-Gluants) extrait des Aventures de Tom Bombadil, il est question des Marais de Tode, marais qui selon toute vraisemblance se trouveraient à l'est des Monts Brumeux (s'il existe en Terre du Milieu bien entendu).
Foster avance qu'ils pourraient être assimilés à des marais à l'extrémité est de la Vieille Route de la Forêt de Mirkwood. De plus, à propos du poème, il évoque également "The Long Marshes" traduit dans Bilbo par "Les Longs Marais" (dernière page du chapitre 7) et qui se situeraient également à la lisière est de la Forêt de Mirkwood au bout de cette même Vieille Route de la Forêt.

A-t-on traces de marais à la lisière Est de la Forêt de Mirkwood dans d'autres écrits et/ou cartes? A-t-on plus de précisions sur ces marais éventuellement?
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06.11.2008, 19:23
Message : #2
RE: Le marais de Tode
Bilbo apprendra (par Beorn, les Elfes ou les Hommes de Dale, je ne me souviens plus) qu'à l'époque de l'expédition d'Erebor, la Vieille route de la Forêt se perdait à la Lisière Est dans des marais impénétrables.

Et donc que les Nains avaient eu de la chance d'être forcés de prendre la route des Elfes, puisqu'il s'agissait du seul moyen de traverser la Forêt à cette époque.

C'est dans le Hobbit, quelque part...

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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06.11.2008, 20:41 (Ce message a été modifié le : 07.11.2008 01:24 par Beren.)
Message : #3
RE: Le marais de Tode
Tu fais allusion à ce passage je suppose Elendil :
Citation :Mais Beorn les avait avertis qu'à présent les gobelins empruntaient souvent cette voie, alors que la route forestière elle-même, à ce qu'il avait entendu dire, était recouverte de végétation, abandonnée à l'extrémité orientale et ne menait plus qu'à des marais infranchissables, où les sentiers étaient depuis longtemps perdus.

On trouve également mention de marais dans la chanson des nains au même chapitre mais un peu avant et dans la chanson des elfes lorsqu'ils larguent les tonneaux dans le chapitre "tonneaux en liberté".
Cela reste cependant très vague.
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07.11.2008, 01:39
Message : #4
RE: Le marais de Tode
J'avais jamais prêté attention à ça, et c'est fort intéressant, remettant en perspective le travail des Beornides pour remettre la route en état.
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07.11.2008, 01:57
Message : #5
RE: Le marais de Tode
Tiens, quelqu'un a idée de la signification de tode ? D'après les quelques dictionnaires en ligne que j'ai épluchés, il s'agirait d'une forme en moyen anglais de toad, ce qui n'est pas dénué de sens pour un marais.

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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07.11.2008, 09:28
Message : #6
RE: Le marais de Tode
Précisons tout de même que le poème Mewlips est issu du folklore hobbit, et que les éléments géographiques qui s'y trouvent doivent être pris avec beaucoup de recul...

Les Merlock Moutains sont à coup sûr une évocation des monts brumeux (māra (vieil anglais : "grande") + lock "fermeture" du vieil anglais lūcan : "fermer"), et les éléments qui suivent dans le poème peuvent faire penser à la Forêt noire.
Mais nous sommes ici en présence de formules poétiques qu'il convient de prendre avec des pincettes. D'ailleurs, le Mewlips en tant que créature du bestiaire fantastique de la Terre du Milieu n'existe-t-il pas ailleurs que dans l'imagination craintive et fertile des Hobbits ?
N'avons-nous pas affaire ici à de la fantasy version hobbite ?

Citation :Beyond the Merlock Mountains, a long and lonely road,
Through the spider-shadows and the marsh of Tode,
and through the wood of hanging tees and the gallows-weed,
You go to find the Mewlips - and the Mewlips feed.

I.
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07.11.2008, 09:40 (Ce message a été modifié le : 07.11.2008 09:41 par Laegalad.)
Message : #7
RE: Le marais de Tode
Exact, Menel' :
Citation :O.E. tadige, tadie, of unknown origin and with no known cognates outside Eng. Toadstone "stone or stone-like object, supposedly magical (with healing or protective power) and found in the heads of certain toads," is attested from 1558, transl. Gk. batrakhites, M.L. bufonites; cf. also Fr. crapaudine (13c.), Ger. krötenstein.
(http://www.etymonline.com/index.php?sear...hmode=none)
Je n'ai rien trouvé de plus, excepté que "toad" rentre aussi dans la composition de noms, comme
Citation :{Toad pipe} (Bot.), a hollow-stemmed plant ({Equisetum limosum}) growing in muddy places. --Dr. Prior.
{Toad rush} (Bot.), a low-growing kind of rush ({Juncus bufonius}).
{Toad snatcher} (Zo["o]l.), the reed bunting. [Prov. Eng.]
(http://www.hyperdictionary.com/search.aspx?define=toad)
Soit : la prêle des cours d'eau (= Toad Pipe), le jonc des crapauds (Juncus bufonius) et le bruant des roseaux.

Ce marais de Tode m'avait toujours fait penser à Château-Crapaud, dans le Vent dans les Saules, mais après vérification, c'est Toad Hall, et non Tode Hall...

Donc, c'est le Marais de Crapot (ancienne orthographe, XIIe siècle, du crapaud) Wink

Post croisé avec Isengar Wink Hello you !

"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
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07.11.2008, 17:35
Message : #8
RE: Le marais de Tode
(07.11.2008 09:28)ISENGAR a écrit :  N'avons-nous pas affaire ici à de la fantasy version hobbite ?
J'ai toujours trouvé ce poème remarquablement sombre pour quelque chose d'origine hobbite. Peut-être plonge-t-il ses racines à l'époque où les Hobbits vivaient de l'autre côté des Monts Brumeux/Merlock, dans des régions probablement bien moins amicales que la paisible Comté...

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09.11.2008, 23:23
Message : #9
RE: Les marais de Tode
Pour donner suite à ma réponse, je mentionnerai encore la discussion des bateliers de Lake-Town, qui fait allusion aux marais de l'orée orientale de Mirkwood :

Citation :The talk was all of the trade that came and went on the waterways and the growth of the traffic on the river, as the roads out of the East towards Mirkwood vanished or fell into disuse; and of the bickerings of the Lake-men and the Wood-elves about the upkeep of the Forest River and the care of the banks. Those lands had changed much since the days when dwarves dwelt in the Mountain, days which most people now remembered only as a very shadowy tradition. They had changed even in recent years, and since the last news that Gandalf had had of them. Great floods and rains had swollen the waters that flowed east; and there had been an earthquake or two (which some were inclined to attribute to the dragon - alluding to him chiefly with a curse and an ominous nod in the direction of the Mountain). The marshes and bogs had spread wider and wider on either side. Paths had vanished, and many a rider and wanderer too, if they had tried to find the lost ways across. The elf-road through the wood which the dwarves had followed on the advice of Beorn now came to a doubtful and little used end at the eastern edge of the forest; only the river offered any longer a safe way from the skirts of Mirkwood in the North to the mountain-shadowed plains beyond, and the river was guarded by the Wood-elves' king.

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10.11.2008, 23:18
Message : #10
RE: Les marais de Tode
À tes souhaits.
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10.11.2008, 23:41
Message : #11
RE: Les marais de Tode
Traduction TRES approximative:

La conversation concernait tout le commerce qui se déroulait sur les voies navigables et la croissance du trafic sur la rivière, tandis que les routes de l'Est vers Mirkwood disparaissaient ou tombaient en désuétude; et des querelles entre les Hommes du Lac et les Elfes des Bois au sujet de l'entretien de la Rivière Forestière et de ses rives. Ces pays avaient considérablement changé depuis les jours où les nains demeuraient dans la Montagne, jours dont la plupart des personnes se souviennent à présent comme d’une obscure tradition.
Ces voies navigables avaient changé même ces dernières années et depuis les dernières nouvelles que Gandalf avait eu d'elles. De grandes inondations et des pluies diluviennes avaient gonflé les eaux qui coulaient vers l'est; et il y avait eu un tremblement de terre ou deux (que certains ont été inclinés à attribuer au dragon - le désignant d'un signe de tête sinistre en direction de la Montagne). Les marais et marécages s'étaient étendus de plus en plus largement de chaque côté. Des sentiers avaient disparu, beaucoup de cavaliers et vagabonds aussi s'ils avaient essayé de trouver ces chemins perdus. La route des Elfes à travers le bois, que les nains avaient suivie sur les conseils de Beorn, menait à présent à une improbable impasse désertée au bord oriental de la forêt; seule la rivière offrait encore une voie sûre depuis les frontières septentrionales de Mirkwood vers les plaines au-delà de la montagne, et la rivière était gardée par le roi des Elfes des Bois.
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29.01.2018, 22:40
Message : #12
RE: Les marais de Tode
(07.11.2008 01:57)Meneldur a écrit :  Tiens, quelqu'un a idée de la signification de tode ? D'après les quelques dictionnaires en ligne que j'ai épluchés, il s'agirait d'une forme en moyen anglais de toad, ce qui n'est pas dénué de sens pour un marais.

Je remonte brièvement cette discussion pour évoquer la piste de la "mort".

En effet, "tode" pourrait être relié à une racine germanique ancienne désignant la mort (cf allemand "tod").
Marsh of Tode pourraient éventuellement être une interprétation poétique hobbit, agrémentée d'une localisation géographique très approximative, des Dead Marshes. En poésie, on peut tout se permettre, y compris des clins d'oeil étymologiques Razz

I.
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30.01.2018, 01:02
Message : #13
RE: Les marais de Tode
Hypothèse très intéressante, néanmoins, dans l'histoire interne, les Marais des Morts font une apparition assez tardive, bien après le départ des Hobbits des environs de la Forêt Noire et peut-être même après les événements du Hobbit, il me semble.
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30.01.2018, 08:58
Message : #14
RE: Les marais de Tode
Oui, à part ce clin d'oeil étymologique - externe, donc - rien ne permet de relier les deux marécages.

Par contre, je pense que les Marais des morts sont anciens. Suffisamment, en tout cas, pour que Gollum en explore les recoins et en découvre les artifices avant de se rendre seul en Mordor.
En revanche, les terres mortes aux portes de Mordor sont certainement plus récentes.

I.
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30.01.2018, 15:36 (Ce message a été modifié le : 30.01.2018 15:36 par Tikidiki.)
Message : #15
RE: Les marais de Tode
Mais quand, alors ? Car Gollum s'est rendu à trois reprises au Mordor, 2951, 2980, et 3009. Il est difficile d'établir que les Marais soient présents à partir de l'une ou l'autre de ces dates.
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30.01.2018, 16:11
Message : #16
RE: Les marais de Tode
A mon sens, ils étaient déjà là en 2951.
Des marécages aussi vastes qui ont un tel impact sur les paysages n'apparaissent pas en seulement 60 ans.

Une date précise est impossible à déterminer, faute de sources, mais sans doute peut-on imaginer qu'ils sont apparus après 1899 (date de la bataille de "Dagorlad II" entre Calimethar et les Wainriders), et plus surement encore après le retour des Nazgûl au Mordor (1980) puis la Paix vigilante (XXIè-XXVè siècles) durant laquelle Sauron se cache en Orient, mais où le Gondor, sans roi, reste enfermé dans ses frontières (d'ailleurs petite remarque externaliste, dans l'imaginaire arthurien médiéval, l'absence du roi correspond au développement de la "terre gaste").

Le terrain sur place (une vaste plaine coincée entre Ephel Duath et Emyn Muil, juste aux confins des marécages du Nindalf) est propice à un processus d'humidification et de transformation des terres en marais. Il est possible aussi qu'avec les siècles, les marais aient fait des allées et venues au gré des périodes humides ou des périodes de sécheresse.

En tout cas, à partir du retour de Sauron en 2942, il me parait évident que s'ils n'étaient pas encore parfaitement étendus jusqu'à Dagorlad, les marais des morts le deviennent pour de bon.

I.
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30.01.2018, 16:25 (Ce message a été modifié le : 30.01.2018 16:28 par Hofnarr Felder.)
Message : #17
RE: Les marais de Tode
Notons qu'ils étaient déjà partiellement présents avant la bataille ; cf. Contes et Légendes Inachevés, où les Elfes de la Lorien y trouvent la mort :

Unfinished Tales a écrit :Malgalad and more than half his following perished in the great battle of the Dagorlad, being cut off from the main host and driven into the Dead Marshes.

Et en 1944 TA ils ont déjà l'air d'avoir bien avancé puisqu'ils ne sont pas loin de l'Ithilien :

Unfinished Tales a écrit :Eärnil stormed the camp and set fire to the wains, and drove the enemy in a great rout out of Ithilien. A great part of those who fled before him perished in the Dead Marshes.
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30.01.2018, 16:40
Message : #18
RE: Les marais de Tode
Bien vu... je ne connais que les Appendices du SdA par coeur. J'ai encore une marge certaine pour les Contes et Légendes Mr. Green

I.
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30.01.2018, 16:41 (Ce message a été modifié le : 30.01.2018 16:52 par Hofnarr Felder.)
Message : #19
RE: Les marais de Tode
Ce que je ne comprends pas bien, c'est que, d'un côté, les Marais des Morts ne recouvrent pas la plaine de la Bataille de Dagorlad au Troisième Âge :

The Two Towers a écrit :The hobbits were now wholly in the hands of Gollum. They did now know, and could not guess in that misty light. that they were in fact only just within the northern borders of the marshes. the main expanse of which lay south of them. They could, if they had known the lands, with some delay have retraced their steps a little, and then turning east have come round over hard roads to the bare plain of Dagorlad: the field of the ancient battle before the gates of Mordor.

mais d'après Gollum, grand historien de la Terre du Milieu, si :

The Two Towers a écrit :The Dead Marshes. There was a great battle long ago, yes, so they told him when Sméagol was young, when I was young before the Precious came. It was a great battle. Tall Men with long swords, and terrible Elves, and Orcses shrieking. They fought on the plain for days and months at the Black Gates. But the Marshes have grown since then, swallowed up the graves; always creeping, creeping.

Visiblement, dans les brouillons des HoME, ces marais sont aussi très mouvants -et, d'une manière intéressante, ils se prolongent, dans les premières versions, assez loin au nord et jusqu'à Mirkwood.

Et Gollum, dans une réplique qu'on retrouve altérée dans les Deux Tours (ce que discute Christopher Tolkien d'une manière un peu obscure), dit également ;

HoME a écrit :No need [to cross the marshes]. Back a little, and round a little" - his skinny arm waved away north and east - "and you can come dry-foot to the Plain. Dagorlad that is, where the Battle was fought and He lost the precious, yess.

En tout cas on peut avancer :

1°) qu'il existait les Marais des Morts, sous cette appellation (pourquoi ?) depuis longtemps, au moins le Second Âge.
2°) qu'il existe une plaine attenante appelée Dagorlad où a eu lieu la grande bataille.
3°) que beaucoup de fuyards se sont perdus et ont péri dans les marais.
4°) que, probablement, les Marais ont, depuis cette époque, grignoté un peu la plaine, mais pas complètement (et si les corps ont été enterrés un peu à l'écart du champ de bataille, pure spéculation de ma part, alors cette extension peut être assez limitée).



(30.01.2018 16:40)ISENGAR a écrit :  Bien vu... je ne connais que les Appendices du SdA par coeur. J'ai encore une marge certaine pour les Contes et Légendes Mr. Green

Là, il faut remercier l'ami Tolkien Gateway, qui donne des pistes assez fiables...
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30.01.2018, 17:24
Message : #20
RE: Les marais de Tode
Il y avait peut-être des marécages dès l'époque de Dagorlad, mais ils ont certainement beaucoup bougé depuis. En 3434 S.A. les terres venaient d'être brûlées par Sauron, et il s'agissait des jardins des Ents-femmes. Il aurait fallu que des marécages apparaissent en moins de temps qu'il ne le faut pour le dire, ou qu'il y ait déjà des marécages. En tout cas, Gollum se trompe en disant que c'est l'endroit où Sauron aurait perdu son Précieux.

Cependant, Marais n'est pas forcément Marais des Morts : Gollum remarque (IV.2) que les marais se sont étendus jusqu'aux tombes depuis le temps ("But the Marshes have grown since then, swallowed up the graves"), et c'est ce mélange qui a donné, je pense, les "marais des morts".

Or, ces marécages magiques sont bien un artifice sauronien, remarqué par Sam ("Is it some devilry hatched in the Dark Land?" IV.2) et Frodon devant Faramir (IV.6). Ils portent d'ailleurs sa marque, rappelant les miasmes de la Grande Peste et les faux-semblants autour de la vie et de la mort. Cela n'a rien de naturel et les Nazgûl auraient été incapables de créer ce sort. Il n'aura donc pu créer ces marais qu'après son retour au Mordor, au plus tôt en 2941. Auparavant, il était installé à Dol Guldur et ne prévoyait pas d'en sortir, puisque son plan originel était de frapper le Nord et non le Sud. Il n'a donc eu à se préoccuper des Marais qu'au moment où il s'est mis à reconstruire Barad-dûr, en 2941. Il a alors doté le Mordor d'une protection destinée à éviter le même problème qu'en 3434 S.A.

Les occurrences précédentes sont très certainement des anticipations : à coup sûr celle de Malgalad de 3434, puisqu'on les aurait affublés d'un surnom totalement oraculaire. A l'époque d'Eärnil, il y avait aussi des marais, mais ils n'avaient pas le même caractère mortel et magique que celui qu'on leur connaît au dernier siècle du Troisième Âge.
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30.01.2018, 19:01
Message : #21
RE: Les marais de Tode
Je ne suis pas sûr de te suivre. Les anciens jardins des Ent-femmes correspondent aux "Brown lands", plus au Nord ; je ne suis pas sûr que la plaine de Dagorlad et les marais plus au sud-ouest n'ait pas existé avant que ces terres ne soient brûlées.

Peut-être que les Marais des Morts sont appelés ainsi de manière "oraculaire", mais ça fait tout de même trois occurrences se référant à des événements distincts qu'on rejetterait sur ce principe. Il me paraît qu'il y avait bien un marais là.

Il me semble aussi que Gollum ne dit pas que Sauron a perdu l'Unique dans les Marais mais sur la plaine de Dagorlad.

Après, que les Marais soient devenus les "Marais des Morts" au cours du temps, c'est autre chose. Effectivement Frodo a l'air de dire que les spécificités des Marais des Morts sont l'affaire d'un artifice sauronien (je cite le passage que tu évoquais) :
Citation :Unless indeed it is some lying trick of the Enemy. I have seen the faces of fair warriors of old laid in sleep beneath the pools of the Dead Marshes, or seeming so by his foul arts.

Mais je reste songeur ; pour qu'un nom se développe et soit adopté par tous, il faut un certain temps, et donc, si le nom des "Dead Marshes" est si récent, et n'apparaît qu'à une époque où le Mordor est déjà largement évité, je me demande comment ils ont pu être connus comme tel.

La deuxième fois qu'on rencontre le nom, dans le Seigneur des Anneaux ; c'est de la bouche de Celeborn ; et s'il prend soin de mentionner que les Hommes appellent le Nindalf le "Wetwang", il n'a pas l'air de dire que "Dead Marshes" est un nom récemment donné à une région du fait des prodiges qu'on rapporte depuis peu sur son compte. Il faudrait donc que le nom ait été établi depuis longtemps.

En fait, pour accepter pleinement ton argumentaire, j'ai l'impression que le seul qu'il faudrait croire, c'est Gollum.
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30.01.2018, 19:32 (Ce message a été modifié le : 30.01.2018 19:36 par Tikidiki.)
Message : #22
RE: Les marais de Tode
Oui, il y avait certainement un Marais issu du Nindalf.... mais des Morts ? Si c'est en souvenir du nombre de guerriers qui étaient tombés là, on doit a minima repousser l'occurrence de Malgalad de 3434 S.A., qui est pourtant utilisée sans ciller par les CLI : à partir de là, c'est un château de cartes, et rien n'empêche de considérer que les autres occurrences de l'époque d'Eärnil sont tout aussi fautives.

Gollum fait une erreur puisque Sauron perd son anneau à Orodruin, et pas à Dagorlad.

Pour le terme de Celeborn, je ne m'y arrêterais pas, on tombe de toute façon sur ce genre d'utilisation de terme à tort ou à raison, comme pour celui sur la porte de la "Moria" (alors que le nom était censé arriver plus tard), la recherche d'un fil directeur ne veut pas dire que tout s'accorde forcément (évidemment ce n'est pas pour balayer a priori tous les arguments, mais juste l'utilisation ponctuelle d'un terme plutôt qu'un autre). Dans tous les cas, Celeborn pourrait fort bien avoir intégré rapidement la nouvelle forme des Marais. Vient bien un moment où il faut utiliser le nom.
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30.01.2018, 19:58
Message : #23
RE: Les marais de Tode
Il y aussi l'hypothèse, plus aventureuse peut-être, que Sauron a créé les Marais des Morts lors de son premier règne au Mordor, au cours du Second Âge et que, les frontières de cette région ayant sans doute été le théâtre de diverses escarmouches, il y a probablement eu de nombreux morts dans les Marais au fil des siècles, que Sauron a pu utiliser pour entretenir ses illusions macabres (je brode hein).

En ce cas la seule erreur que nous faisons, c'est de songer que les Morts des Marais sont essentiellement ceux de la Bataille de la Dernière Alliance ; alors qu'à cette époque les Marais existaient déjà, et abritaient déjà les effigies ds morts.

On pourrait penser qu'il y a comme une logique d'épuration et de perversion du territoire sur tout le pourtour du Mordor : terres brûlées au Nord, Marais hantés au Nord-Ouest, et cela dès le Second Âge.
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30.01.2018, 20:10 (Ce message a été modifié le : 30.01.2018 20:11 par Tikidiki.)
Message : #24
RE: Les marais de Tode
Je ne pense pas : les Marais des Morts sont pour ainsi dire le vivant souvenir de l'Ultime Alliance et de son affrontement. Comme il ne s'agit que d'une image (et pas de vrais morts), son seul intérêt est qu'il fait référence à quelque chose de bien connu des Hommes et des Elfes pour leur ôter l'envie de recommencer. Mais aucun autre affrontement n'est connu dans les environs qui aurait mobilisé les Eldar et les Nùmenoréens.

La barricade du Mordor est une stratégie ultérieure : Marais des Morts, mais aussi la Morannon en tant que structure défensive (puisque l'on parle aussi de Morannon au milieu du T.A. pour désigner "les Portes du Mordor" constituées naturellement par le relief) : tout ceci est une leçon bien apprise par Sauron.
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30.01.2018, 20:14 (Ce message a été modifié le : 30.01.2018 20:49 par Hofnarr Felder.)
Message : #25
RE: Les marais de Tode
J'y réfléchis. En attendant, Tolkien raconte dans ses lettres qu'il a trouvé l'inspiration des Marais des Morts dans son expérience de la Première Guerre Mondiale, passage archi-cité, mais on omet souvent la suite :

Citation :They owe more to William Morris and his Huns and Romans, as in The House of the Wolfings or The Roots of the Mountains.

Je me demande à quoi ressemblent les Marais là-dedans.

Ce qui m'intrigue, c'est qu'on n'a nulle part l'association claire entre morts du Marais et morts de Dagorlad, à part dans la bouche de Gollum.

Autre élément de suspicion, dans les brouillons, la notion a l'air d'apparaître sans être vraiment justifiée, et sa position géographique vis-à-vis de la plaine de Dagorlad, souvent remise en cause. Mais c'est tellement confus qu'il faudrait une lecture autre que la mienne.

La première apparition des "Dead Marshes" dans la longue genèse du Seigneur des Anneaux intervient dans le récit de la capture de Gollum par "Trotter". Son inscription dans le périple de Sam et Frodo apparaît dans un brouillon comme suit :

HoME a écrit :Gollum pleads for forgiveness and feigns reform. They make him lead them through the Dead Marshes. (Green faces in the pools.) Lithlad Plain of Ash. The Searching Eye of Barad-dur (a single light in a high window).

Difficile de savoir ce que Tolkien avait en tête.
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30.01.2018, 21:09 (Ce message a été modifié le : 30.01.2018 21:19 par Hofnarr Felder.)
Message : #26
RE: Les marais de Tode
Je poursuis un peu mon enquête et voilà ce que je trouve dans un premier canevas du deuxième chapitre du Livre IV :

HoME a écrit :Over Dead Marshes. Dead faces. In some of the pools if you looked in you saw your own face all green and dead and corrupted.

Ici il n'est fait aucunement référence à Dagorlad alors que la bataille était établie depuis très longtemps (cf. HoME V).

Et plus loin, dans une version plus étoffée :

HoME a écrit :Pools where there are faces some horrible, some fair - but all corrupted. Gollum says it is said that they are memories (?) of those who fell in ages past in the Battle before Ennyn Dur the Gates of Mordor in the Great Battle. In the moon if you looked in some pools you saw your own face fouled and corrupt and dead. Describe the pools as they get nearer to Mordor as like green pools and rivers fouled by modern chemical works.

Il y a de la prudence dans la formulation malgré le caractère lapidaire du résumé ("Gollum says that it is said").

Dernier passage de la série (je crois que je couvre à peu près toutes les citations pertinentes) :

HoME a écrit :Wrenching his hands out of the bog he [=Sam] sprang back with a cry. "There are dead faces ..... dead faces in the pool he cried, dead faces!" Gollum laughed. "The Dead Marshes, yes, yess. That is their name. Should not look in when the White Eye is up." "What are they, who are they," asked Sam shuddering and turning to Frodo who came up behind him. "I don't know" said Frodo. "No don't master" said Sam, "they're horrible." Nonetheless Frodo crawled cautiously to the edge and looked. He saw pale faces - deep under water they looked: some grim some hideous, some nobleand fair: but all horrible, corrupted, sickly, rotting ..........

Frodo crawled back and hid his eyes. "I don't know who they are but I thought I saw Men and Elves and Orcs, all dead and rotten." "Yes yes," said Gollum cackling. "All dead and rotten. The Dead Marshes. Men and Elves and Orcs. There was a great Battle here long long ago, precious, yes, when Smeagol was young and happy long ago: before the precious came, yes, yes. They fought on the plain over there. The Dead Marshes have grown greater."

D'après moi, cela peut vouloir dire que les Marais des Morts existaient déjà, portaient déjà ce nom, étaient déjà associés à un maléfice singulier, mais que les morts de Dagorlad, non loin d'eux, les ont nourris.

Bizarrement, dans ce passage, les morts n'apparaissent qu'à la lumière de la lune.

Enfin, dans une note de Christopher Tolkien associée à ce passage, il est dit :

HoME a écrit :Cf. Gollum's words in TT (p. 235): 'There was a great battle long ago, yes, so they told him when Smeagol was young'. His words in the present draft ('a great battle here long long ago when Smeagol was young') might suggest the far shorter time-span (see p. 21, and VII.450 note 11); but the manuscript had from the first 'so they said when Smeagol was young'

J'imagine que ça peut faire référence à nos questionnements mais il faudrait aller voir les deux passages auxquels il renvoie.

Je crois enfin que le fait que Sauron est l'auteur du maléfice des Marais des Morts est une hypothèse légitime, mais non pas entièrement certaine. S'il s'agissait d'une sorte de panneau "Elves and Men, beware!", pourquoi y aurait-il aussi des Orcs ? Et pourquoi n'apparaîtraient-ils qu'à la lumière de la lune ?
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30.01.2018, 22:31
Message : #27
RE: Les marais de Tode
Tout d'abord, je pense qu'il faut distinguer différentes strates de rédaction : le SdA, œuvre définitive et achevée (et revue en 1966 pour corriger quelques détails), les CLI, travaux presque achevés pour lesquels Tolkien ne se sentait pas lié puisqu'ils n'étaient pas publiés et les brouillons du SdA, qui appartiennent essentiellement à des passages volontairement rejetés.

Ensuite, personne ne contestera que la présence d'Elfes, d'Hommes et d'Orques est liée d'une certaine manière à la bataille de Dagorlad lors de l'Ultime Alliance ainsi qu'à un maléfice de Sauron. Le détail est moins évident : vraies tombes recouvertes par les Marais puis ensorcellées par Sauron (ou l'inverse) ou bien simples images maléfiques ? Je pencherais pour la première solution, mais c'est une vue personnelle.

Concernant la chronologie, je pense qu'un élément signifiant a été occulté : the Dead Marshes se traduit normalement par « les Marais Morts ». Dire « les Marais des Morts » est une (légère) surtraduction. On peut parfaitement imaginer des marais stagnants très toxiques (acides, par exemple), où il y aurait toujours eu très peu de vie, contrairement au Nindalf, qui grouillait sans doute de gibier d'eau. Le nom s'explique alors très simplement. Et le maléfice ultérieur n'aurait pas occasionné de changement de nom, car l'ancien était déjà suffisamment évocateur. On peut même penser que Sauron, connaissant bien le nom du lieu, aurait eu l'idée de renforcer la répulsion causée par ces marais en créant un maléfice sur mesure.

Suivant cette vue, la chronologie cesse de faire problème et les passages des CLI n'ont nullement besoin d'être mis en doute.

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31.01.2018, 11:08 (Ce message a été modifié le : 31.01.2018 11:08 par Hofnarr Felder.)
Message : #28
RE: Les marais de Tode
J'apprécie beaucoup cette solution simple et élégante qui, comme tu le soulignes, résout les difficultés et offre une bonne possibilité de compromis entre les vues de Tikidiki et les miennes.

Je résume donc :

- il existait, au Second Âge, un lieu appelé "Dead Marshes", marécages hostiles et toxiques (rendus tels par des rejets depuis le Mordor ? ; cf . l'allusion, dans la première esquisse, " fouled by modern chemical works" ; on ne peut que spéculer ici)

- à la fin du Second Âge, la Bataille de la Dernière Alliance a lieu au Nord-Est des Marais Morts ; plusieurs soldats ont péri en ces lieux dans leur débâcle. On peut supposer que les morts de la bataille ont été enterrés en bordure des Marais.

- au cours du Troisième Âge, par appétit propre ou par simple jeu des forces géomorphogénétiques, les Marais s'étendent jusqu'aux lieux de sépulture des morts de Dagorlad.

- tout au long du Troisième Âge, les Marais restent un lieu dangereux où de nombreux soldats trouvent la mort.

- à son retour en Mordor, Sauron ensorcelle les Marais et il y paraît désormais les visages des morts (notons que cela peut ne concerner que la partie septentrionale, la plus proche de Dagorlad, et qui recouvrirait donc les sépultures ; car il est dit dans les Deux Tours, dans une citation que j'ai reportée plus haut, que les Hobbits étaient tous proches en fait de la plaine lors de la traversée des Marais). Cela doit se situer autour de 2950, je verrais bien cela immédiatement postérieur à 2954 et l'éruption de l'Orodruin, qui indique une reprise de contrôle de Sauron sur le territoire lui-même.

- entre 3009 et 3017, quand Gollum arpente les Marais, le maléfice est donc déjà en place.

Est-ce que cela vous paraît approprié ?

Si c'est le cas, j'aimerais élucider ensuite une question de détail, à savoir comment Gollum fait lui-même le lien, dans sa tête, entre les morts qu'il voit dans les Marais, et la Bataille de Dagorlad dont il a eu le récit pendant son enfance, ou quelque chose comme ça.

Du coup, l'interprétation de Gollum du nom des Marais Morts comme se référant aux images des morts serait un bel exemple intradiégétique d'une "folk etymology".
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31.01.2018, 14:54 (Ce message a été modifié le : 31.01.2018 14:55 par Tikidiki.)
Message : #29
RE: Les marais de Tode
Je trouve quand même deux contre-arguments :
- quelle différence majeure entre des marais et des marais morts ? les marais ne sont pas en général connus pour la vivacité de leur faune ou de leur flore... et il y aurait à mon sens un rôle déterminant joué par Sauron dans cette différence ;
- on retrouve la même idée pour la Vallée de la Mort Vive (Valley of Living Death) de Minas Morgul : les champs sont nocifs, émettent une odeur de pourriture et les Hommes qui les respirent devenaient fous... comment ne pas voir dans ce lieu irrespirable et maudit ("accursed vale", V.10) un lieu jumeau des Marais (des) Morts, qui n'a rien à voir avec une toxicité naturelle, et tout avec la sorcellerie du Mordor ?

Pour Gollum, oui, c'est un exemple vivant de la culture populaire : il connaît l'histoire de l'Ultime Alliance et sait que cela s'est passé devant le Mordor ; il fait donc la déduction qui s'impose.
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31.01.2018, 15:42
Message : #30
RE: Les marais de Tode
(31.01.2018 14:54)Tikidiki a écrit :  les marais ne sont pas en général connus pour la vivacité de leur faune ou de leur flore...

Je ne sais pas si tu fais référence au terme botanique "vivace" mais les marais ont en tout cas une faune et une flore d'une richesse indéniable... Rolling Eyes

Mentionner un "marais mort" me parait donc être une réelle information par rapport à un "marais".
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