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Les marais de Tode
31.01.2018, 15:57
Message : #31
RE: Les marais de Tode
Je n'insisterai pas sur ce qu'a dit Irwin, on ne pouvait pas dire mieux !

Je suis également assez en faveur de voir, dans les maléfices des Marais Morts, la patte caractéristique de Sauron, même avant qu'il n'y ait des visages morts, etc. La vraie question, déjà remuée, consiste donc à savoir si Sauron a pu faire sa besogne dès le Second Âge (alors en deux temps : toxicité au Second Âge, effigies des morts au Troisième), ou non.

Honnêtement, je trouve que le supposer lève pas mal de problèmes. Par ailleurs, alors que les effigies des morts relève d'une intervention active et conscience, la toxicité pourrait être due, quoique rien ne l'atteste, à des rejets industriels. Vu que les Numénoréens avaient des navires volants, je ne vois pas pourquoi Sauron n'aurait pas versé dans l'industrie chimique (d'ailleurs, les Anneaux...).

Les marais des morts seraient donc "maléfiques et sans vie" du fait de la proximité du Mordor et des activités de Sauron, sans relever cependant d'une transformation active du territoire en vue d'en faire un vaste dispositif défensif.
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31.01.2018, 16:00
Message : #32
RE: Les marais de Tode
(31.01.2018 14:54)Tikidiki a écrit :  - quelle différence majeure entre des marais et des marais morts ? les marais ne sont pas en général connus pour la vivacité de leur faune ou de leur flore... et il y aurait à mon sens un rôle déterminant joué par Sauron dans cette différence ;

Il existe une multitude de zones humides terrestres différentes par leur biodiversité, la nature de leur sol et le type d'eau.

Ainsi, entre Dead Marshes (plus au nord) et Nindalf (a priori lié au delta de l'Entwash) il peut il avoir deux types de marais (ou tourbières) différents.
Certains types de tourbière très acide ont d'ailleurs une végétation assez rase de mousses avec des plantes carnivores par exemple. D'autres tourbières auront des plantes plus "vivante" (à nos yeux) comme des roseaux, carex, orchidées sauvages.

Comme le dit Irwin ces zones humides ont une importante biodiversité. Malgré les images qu'on peut en avoir. Cette biodiversité n'est certes pas toujours aussi voyante que dans la savane ou en forêt tropicale. pour certaines zone la biodiversité peut également varier au cours de l'année.

Bref voilà un article bien fait sur les tourbières au cas où :
http://www.encyclopedie-environnement.or...arquables/

Où l'on apprend aussi qu'il peut y avoir des feux de tourbière....
Pour les marais il y a l'exemple du marais Poitevin où la surface de l'eau s'enflamme littéralement

Pour le côté "magique" on peut aussi penser aux feux-follet typique de ce genre d'endroit.

Voilà Razz
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31.01.2018, 18:31
Message : #33
RE: Les marais de Tode
Ok ok pour la vie des marais, my bad Smile

Les images des morts, pour moi, font logiquement partie des protections élaborées par Sauron autour du Mordor : Vallée de Morgul et Morannon comprises. Si les Marais étaient déjà là, je pense que ce n'était pas à l'initiative de Sauron et que c'était une extension naturelle du Nindalf.

Pour les rejets industriels, ça me paraît un peu loin des industries de Sauron, mais on sait qu'il utilisait la chimie pour ses mines et qu'il y avait du pétrole au Mordor.
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31.01.2018, 23:37
Message : #34
RE: Les marais de Tode
Les Dead Marshes ne sont pas forcément une extension du Nindalf, mais pourraient collecter les eaux descendues du flanc nord-ouest de l'Ered Lithui et du flanc oriental des Emyn Muil, en formant une cuvette peu profonde typiquement favorable à la création d'un marais stagnant.

Cet endroit propice au développement d'une zone peu vivante a effectivement pu être en outre pollué par Sauron : Tolkien mentionne bien les fosses remplies de liquide toxique qui émaillent Dagorlad et semblent être des décharges laissées par les activités de Sauron.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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01.02.2018, 02:09
Message : #35
RE: Les marais de Tode
(31.01.2018 23:37)Elendil a écrit :  Les Dead Marshes ne sont pas forcément une extension du Nindalf, mais pourraient collecter les eaux descendues du flanc nord-ouest de l'Ered Lithui et du flanc oriental des Emyn Muil, en formant une cuvette peu profonde typiquement favorable à la création d'un marais stagnant.

Je suis d'accord, si les Dead Marshes dépendaient du Nindalf, il y aurait un sérieux problème de gravité !
En effet, d'après la géographie de la région ces deux marais font partis du bassin versant de l'Anduin. L'eau s'écoule donc vers l'Anduin et non pas l'inverse Razz
Après il serait possible que le Nindalf soit la continuité des Dead Marshes avec un approvisionnement comme l'a indiqué Elendil.
En plus de l'arrivée d'eau importante de l'Entwash qui constituerait une sorte de lit majeur de l'Anduin dans cette zone coincé entre les chutes de Rauros et les hauteurs au nord de l'Ithilien.
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01.02.2018, 19:19
Message : #36
RE: Les marais de Tode
"Tous les marcheurs nocturnes étaient partis, et le pays semblait vide. Au nord, parmi leurs puits méphitiques, se dressaient les premiers grands tas et collines de scories, de roches brisées et de terre explosée, vomissures des habitants larvaires du Mordor, mais au sud, et maintenant proche, se dessinait le grand rempart de Cirith Gorgor, avec au milieu la Porte Noire et, de part et d'autre, les deux Tours des Dents, hautes et sombres."

" les troupes furent rangées sur deux grandes collines de pierre et de terre explosées que les orques avaient entassées au cours d'années de labeur. Devant eux, vers Mordor, se trouvait en manière de fossé une grande fondrière de boue fétide et de mares nauséabondes." Le retour du roi Liv V Chap X.

Les abords du Morannon sont très pollué, Sauron n'étant pas un partisan du tri sélectif.
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01.02.2018, 19:44
Message : #37
RE: Les marais de Tode
Personnellement je ne vois pas la main active de Sauron dans le maléfice du Marais. Pourquoi dépenser une telle énergie magique pour ensorceler un lieu qui est naturellement une barrière physique au passage d'une armée ...
Beaucoup de tombes et de Tumulus dans l’œuvre de Tolkien (souvent mieux décrit que les batailles) et beaucoup ont des particularités quasi-magique sur leur environnement.
C'est la première bataille de sa chute au 2A, il y a eu de grand tumulus de nombreux mort. Peut être que lors de sa défaite à la fin du siège avec la perte de l'anneau et sa quasi destruction cela a lancé une sorte de malédiction qui a touché les morts enterrés là dont les spectres pourri hante encore les lieux des millénaire plus tard.
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01.02.2018, 20:08
Message : #38
RE: Les marais de Tode
Parce que la main de Sauron est vue là-dessus par les protagonistes, qu'on y reconnaît aisément sa marque, et que cela suit une logique de protection du Mordor. En outre, les images des morts n'ont rien de naturel : il ne s'agit vraisemblablement pas des esprits des soldats de l'Ultime Alliance mais de simples sortilèges laissés ici par Sauron.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'idée des rejets "chimiques" du Mordor. De quoi parle-t-on ? De scories, de pierre et de terre ? Je veux bien que cela ait un effet sur la désertification du paysage, mais on est pas vraiment dans les usines polluantes... même si on pouvait supposer qu'il s'agit de de charbon, il n'y a pas de relation évidente à mon sens avec les Marais.

En outre ces rejets ne dépassent pas les environs immédiats des Monts de l'Ombre : il s'agit de puits et de "terrils" tout proches, et des monticules qui se trouvent devant les Tours des Dents ; les Marais sont nettement plus éloignés.
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01.02.2018, 20:12
Message : #39
RE: Les marais de Tode
Il est assez naturel de supposer une volonté délibérée de créer un maléfice, vu que tous les autres exemples attestés de tombes hantées ont une origine dans une action volontaire assimilable à de la sorcellerie : le maléfice lancé sur les Hauts des Tertres est explicitement d'origine mordorienne (je crois me souvenir que le responsable serait le Roi-Sorcier), tandis que les Morts sous le Dwimorberg sont victimes d'une malédiction d'origine divine pour avoir violé leur serment. Au surplus, Frodo lui-même fait l'hypothèse d'un maléfice de Sauron.

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02.02.2018, 18:25
Message : #40
RE: Les marais de Tode
D'autant plus qu'au moment où il fait cette remarque, Frodo commence à manifester une sagesse, une capacité de discernement qui le rend en ce sens semblable aux plus grands. Et cette allusion prend place au cours d'un dialogue avec Faramir, autre sage, qui ne réfute pas l'affirmation. Donc, on a toutes les raisons de penser que ce maléfice est bien dû à Sauron lui-même, à moins de se croire meilleur que Frodo.

Je crois que l'on s'accorde assez bien sur le fait que le côté "nécromantique" des marais est son œuvre, et qu'elle ne peut qu'être assez tardive (dernier siècle du Troisième Âge).

La question qui demeure est donc : l'état "mort" et "toxique" des Marais, que nous avons postulé comme leur valant cette dénomination de "Dead Marshes" et qui précéderait même Dagorlad, est-il aussi l'œuvre de Sauron ?

Elendil, Tikidiki, vous faites tous deux mention de choses que je ne saurais pas où retrouver. Pourriez-vous me donner vos sources ?

Quant à tes doutes, Tikidiki, l'idée que les Marais Morts sont associées à des rejets chimiques (du moins dans leur caractère vicié, corrompu, et déviant de l'ordre naturel) est due à Tolkien, dans une citation des HoME que j'ai rappelé ; mais cette citation, évidemment, concerne un état des textes préliminaire qu'on ne peut pas tenir pour avoir valeur de vérité, et n'est qu'une suggestion à valeur éventuellement analogique, pas une affirmation explicite. En tout cas ce n'est pas l'extrapolation la plus aberrante qui puisse être faite.
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02.02.2018, 19:22
Message : #41
RE: Les marais de Tode
C'est vrai que l'idée chimique est mentionnée dans un cas par le brouillon du SdA : mais cette idée disparaît totalement par la suite, à la fois dans ses termes de "rejet chimique" et dans le lien avec les Marais. En outre, on est encore loin de la version définitive, comme le montre la chronologie encore établie : Dagorlad se serait déroulée dans la jeunesse de Sméagol. Il me semble là qu'on a affaire à un brouillon dans le sens "rejeté" du terme.

Pour mes remarques sur les scories etc., il s'agit de l'avancée de l'armée d'Aragorn à la Morannon, V.10.

En ce qui concerne l'état mort des Marais, il y a clairement une correspondance avec les champs morts de la vallée de Minas Morgul, dus à une malédiction de l'endroit.
Pour les esprits des Galgals, il s'agit de l'Appendice B, 3, qui dit que les esprits provenaient d'Angmar ("and evil spirits out of Angmar and Rhudaur entered into the deserted mounds and dwelt there."). On sait en outre que Sauron avait enseigné ce genre d'appel aux esprits à ses disciples (Morgoth's Ring, Laws and customs). Néanmoins il ne s'agit pas, à mon avis, du même procédé que pour les Marais puisque les esprits du Second Âge auraient disparu depuis longtemps avant la création du sortilège au Troisième (et je pense que Sauron ne pouvait pas appeler, juste après Dagorlad et alors qu'il était assiégé dans sa tour avant de "mourir", les esprits des Elfes et des Hommes pour les assigner aux Marais).
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