Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Saruman, sa position réelle selon vous?
24.10.2008, 20:14 (Ce message a été modifié le : 24.10.2008 21:01 par Eldacar.)
Message : #1
Saruman, sa position réelle selon vous?
Voilà on sait tous que Saruman s'est définitivement rangé dans le camp opposé au gens libres mais j'aimerais revenir sur ce complexe personnage...
En effet où le placer vraiment?
D'un coté on le voit agissant pour son propre compte, cherchant l'anneau pour lui :"Ses serviteurs prenaient en embuscade les envoyés de Sauron ou les détournaient de leur chemin" (Contes et légendes inachevés. Il envoie même personellement les Nazgûl sur une fausse piste lorsqu'ils se présentent à Orthanc, pourtant il a eu chaud et déjà ébranlé par la fuite de Gandalf il "mesura l'étendue du péril où il s'était mis, dans l'entre-deux de ses ennemis, et connu comme traître pour les uns et les autres" (idem).
Pourtant de l'autre coté on voit des mordoriens au coté de ses troupes à Amon Hen, il espère peut-être ,au pire, jouir des fruits de la victoire de Sauron en tant qu'ennemi des gens libres?:"après avoir pensé n'avoir d'autre alternative que de trouver lui-même l'anneau ou d'être livré à la ruine et aux tourments".
Et lorsqu'Aragorn scrute le palantir au gouffre de Helm, Sauron, le prenant pour Saruman l'admoneste réclamant son rapport, en retard... Des rapports réguliers à Sauron! Interessant, comme le titre du deuxième tome d'ailleurs "Les deux Tours", Orthanc et Barad-dûr...
Ainsi donc pensez vous que Saruman est resté jusqu'à l'intervention des Ents une troisième voie entre Mordoriens et assimilés et gens libres? Ou s'est-il lentement inféodé à la volonté de Sauron, plus puissante que la sienne au point d'être devenu un pantin? Qu'était son but à la fin, espérait-il toujours l'anneau malgré sa perte "d'autonomie", on pourrait le penser avec Grishnak, ou seulement des compensations à votre avis ?

"La Moria! La Moria! Merveille du monde septentrional"
Gloin, au conseil d'Elrond.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
24.10.2008, 21:11
Message : #2
RE: Saroumane, sa position réelle selon vous?
Saruman ne voulait que servir que lui même. Mais il est tombé sur plus fort lui et a du montrer un semblant de loyauté et de soumission envers Sauron.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
24.10.2008, 21:20
Message : #3
RE: Saroumane, sa position réelle selon vous?
Une précision : la deuxième tour dont il est question est bien plutôt Minas Morgul.

Cf. la couverture originelle du deuxième volume : The Two Towers

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
24.10.2008, 21:52 (Ce message a été modifié le : 24.10.2008 22:01 par Eldacar.)
Message : #4
RE: Saroumane, sa position réelle selon vous?
Mmm on peut avoir différentes interprétations je pense. Voilà ce que dit Tolkien dans une lettre:
Citation :Les Deux Tours est ce que l'on peut faire de mieux comme titre couvrant les Livres III et IV, très divergents ; et on peut laisser l'ambiguïté : il peut aussi bien faire référence à Isengard et Barad-dûr, qu'à Minas Tirith et Barad-dûr ; ou encore à Isengard et Cirith Ungol.
Et plus loin:
Citation :le titre Les Deux Tours ne me plaît pas du tout. Il doit, s'il comporte vraiment une référence au vol. 2, faire référence à Orthanc et à la Tour de Cirith Ungol. Mais puisqu'il est beaucoup question de l'opposition fondamentale entre la Tour Sombre et Minas Tirith, cela semble une grande source de confusion. »

On sait aussi que les mages bleus sont partis à l'est en la compagnie de Saroumane et que seul il est revenu. mais ce serait un bien grand pas à franchir que de dire qu'il a oeuvré a une quelconque chute de ces derniers...

"La Moria! La Moria! Merveille du monde septentrional"
Gloin, au conseil d'Elrond.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
24.10.2008, 23:32
Message : #5
RE: Saroumane, sa position réelle selon vous?
Y'a des essais très sympa à lire sur Tolkiendil
Quelles sont les deux tours ?
Wink

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
25.10.2008, 22:34
Message : #6
RE: Saroumane, sa position réelle selon vous?
Pour ma part, je pense que Saruman a toujours voulu jouer sa propre partition, que ce soit alors qu'il était toujours chef du Conseil Blanc ou l'allié déclaré de Sauron. Il a toujours cherché à retrouver l'Anneau pour lui-même, en fouillant les Gladden Fields puis en envoyant ses Uruks à la poursuite de la Compagnie. L'aurait-il trouvé qu'il aurait trahi le Conseil Blanc ou Sauron après son ralliement.
A mon sens, ce ralliement au grand méchant loup à neuf doigts est en quelque sorte un plan de secours : si jamais Sauron retrouve l'Anneau, il pourra en être le Lieutenant, grâce à son rôle prépondérant dans la Guerre de l'Anneau en trahissant et en attaquant le Rohan. Bon, il n'avait pas prévu sa défaite...
Donc ma position est qu'il a toujours cherché à obtenir le maximum de gain pour lui-même.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
25.10.2008, 23:24
Message : #7
RE: Saroumane, sa position réelle selon vous?
On peut ausi se poser la question du basculement de Saruman dans le Mal?
Il faut revenir aux origines des Istari ou mages tels Gandalf et saruman:ce sont les envoyés directs d'Eru et on sait que la musique initiale comportait les voies des Ainur dont celle de Melkor.Ainsi il était normal qu'au sein des Envoyés,il en ait un maléfique.
c'est bien sa cupidité du pouvoir qui le transforme.la seule obsession était la soumission de la Terre du Milieu.Mais Sauron était plus fort.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
26.10.2008, 10:45 (Ce message a été modifié le : 27.10.2008 11:07 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #8
RE: Saroumane, sa position réelle selon vous?
(25.10.2008 22:34)Aglarond a écrit :  Pour ma part, je pense que Saruman a toujours voulu jouer sa propre partition, que ce soit alors qu'il était toujours chef du Conseil Blanc ou l'allié déclaré de Sauron. Il a toujours cherché à retrouver l'Anneau pour lui-même, en fouillant les Gladden Fields puis en envoyant ses Uruks à la poursuite de la Compagnie. L'aurait-il trouvé qu'il aurait trahi le Conseil Blanc ou Sauron après son ralliement.
A mon sens, ce ralliement au grand méchant loup à neuf doigts est en quelque sorte un plan de secours : si jamais Sauron retrouve l'Anneau, il pourra en être le Lieutenant, grâce à son rôle prépondérant dans la Guerre de l'Anneau en trahissant et en attaquant le Rohan. Bon, il n'avait pas prévu sa défaite...
Donc ma position est qu'il a toujours cherché à obtenir le maximum de gain pour lui-même.

Même si Saruman avait remporté la victoire. Sauron n'était pas dupe, il savait très bien que Saruman cherchait l'anneau pour son propre compte. Il était au courant que les serviteurs de Saruman avait emmené les 2 hobbits sans tenir des compte des instructions de ses propres orques.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
27.10.2008, 10:50 (Ce message a été modifié le : 27.10.2008 17:47 par Aulë.)
Message : #9
RE: Saroumane, sa position réelle selon vous?
Saruman voulait-il prendre le risque de jouer avec le feu ?

Je pense que cette question est assez vraissemblable, n'ayant pas gardé beaucoup de sagesse, l'ayant perdu à cause de sa soif de pouvoir. Vous connaissez la fable de La Fontaine avec le héron qui espérait trop ? Saruman s'est peut-être retrouvé dans la même situation, pensant pouvoir faire semblant d'être l'ami des deux, il n'a trompé finalement ni Sauron ni le conseil blanc.
Il s'est ensuite, a mon avis, replié vers Sauron, étant celui qui pouvait lui apporter le plus grand pouvoir...

"C'est écrit avec mon sang, tel que, bien ou mal, c'est tout ce que je peux." J.R.R. Tolkien
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
27.10.2008, 13:42
Message : #10
RE: Saroumane, sa position réelle selon vous?
(25.10.2008 23:24)SIMBAD a écrit :  On peut ausi se poser la question du basculement de Saruman dans le Mal?
Il faut revenir aux origines des Istari ou mages tels Gandalf et saruman:ce sont les envoyés directs d'Eru et on sait que la musique initiale comportait les voies des Ainur dont celle de Melkor.Ainsi il était normal qu'au sein des Envoyés,il en ait un maléfique.
c'est bien sa cupidité du pouvoir qui le transforme.la seule obsession était la soumission de la Terre du Milieu.Mais Sauron était plus fort.

En aucun cas la chute de Saruman ne découle de celle de Melkor, ni ne date de l'Ainulindale. D'ailleurs Saruman n'est tombé dans le mal qu'une fois arrivé en TdM. Même Sauron n'a été soumis à Melkor qu'une fois descendu en Arda. C'est à distinguer de Melkor qui est tombé dans le Mal avant la création du monde. Donc Saruman était bon en partant de Valinor.
(Pour la cupidité de Saruman cf. le post précédent d'Aglarond)
Sauron est-il le plus puissant? Je ne serais pas aussi catégorique. On ne peut pas juger des différences de puissance entre Maiar. Cependant, il est vrai que Sauron possède une expérience du mal bien plus longue et qu'il a eu le meilleur maître qui soit.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
27.10.2008, 15:05
Message : #11
RE: Saroumane, sa position réelle selon vous?
J'infirme un point. La jalousie de Curumo sur Olorin existait déjà à Valinor. J'avais un début d'essai à ce sujet, mais je n'ai jamais eu le temps d'aller plus loin que le synopsis.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
27.10.2008, 15:31
Message : #12
RE: Saroumane, sa position réelle selon vous?
(27.10.2008 15:05)Belgarion a écrit :  J'infirme un point. La jalousie de Curumo sur Olorin existait déjà à Valinor. J'avais un début d'essai à ce sujet, mais je n'ai jamais eu le temps d'aller plus loin que le synopsis.

La jalousie n'est pas le mal. Et même si c'est un des facteurs de la chute de Saruman, ça n'est pas le principal, ni le facteur déclenchant. Et d'ailleurs, je pense qu'on peut trouver d'autres exemples de jalousie qui ne sont pas alliés à une chute du côté du mal (Ossë envers Ulmo?).

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
28.10.2008, 00:07
Message : #13
RE: Saroumane, sa position réelle selon vous?
Druss, tu oublies un point crucial :

La jalousie est un des sept pêchés capitaux... et ça c'est la religion catholique chère à Tolkien Wink
Donc la jalousie, c'est le mal Wink

Quant au facteur déclenchant, je pense en réalité que c'est un point de départ néanmoins. Le fait qu'il n'a pas été directement nommé chef des Istari par Varda lui a toujours pesé sur le cœur. La façon dont il considérait les deux mages bleus et Radagast (en particulier) aussi.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
28.10.2008, 11:18 (Ce message a été modifié le : 28.10.2008 13:20 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #14
RE: Saroumane, sa position réelle selon vous?
(27.10.2008 15:05)Belgarion a écrit :  J'infirme un point. La jalousie de Curumo sur Olorin existait déjà à Valinor. J'avais un début d'essai à ce sujet, mais je n'ai jamais eu le temps d'aller plus loin que le synopsis.

Je pense également que la jalousie est responsable de la chute de Saruman. Mais sa source ne remonte pas à Valinor mais plutôt à leur arrivée en Terre du Milieu .

Citation :Et le gris messager prit l'Anneau, et jamais n'en souffla mot à personne. Cependant le Blanc ( habile à percer à jour les secrets d'autrui) quelque temps après s'en avisa et le jalousa, et ce fut la source de sa rancune envers le Gris, laquelle devait se révéler par la suite.
Contes et Légendes inachevés Troisième âge, Les Istari
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
28.10.2008, 12:33
Message : #15
RE: Saroumane, sa position réelle selon vous?
Effectivement Garion, le coup de sept pêchés capitaux m'avait totalement échappé. Cependant, même en considérant que la jalousie débuta en Valinor, je doute qu'à elle seule, elle eût suffit à faire tomber Saruman du côté obscur, même si elle en fût un des facteurs. Mon post visait juste l'expression de Simbad qui disait qu'il devait forcément avoir un Istar maléfique dans le lot des 5, ce qui est loin d'être le cas.

PS: ton synopsis sur la jalousie de Saruman dont tu parles plus haut, est-il possible de le voir?

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
28.10.2008, 14:31
Message : #16
RE: Saroumane, sa position réelle selon vous?
Je suis tout à fait d'accord avec toi Druss, la jalousie n'est pas seule responsable, mais elle n'est pas à négliger Smile
La prochaine fois qu'on se parle, je t'envoie mon synopsis.

(Dego : j'ai les preuves, ça date de Valinor Wink ).
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
28.10.2008, 16:45 (Ce message a été modifié le : 28.10.2008 16:47 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #17
RE: Saroumane, sa position réelle selon vous?
je croie aussi que Saruman s'est sur-estimé en croyant qu'il pouvait utiliser l'Anneau unique pour faire le bien. Sa vanité l'a perdu. C'est ce choix qui le différencie de Gandalf qui était lui conscient de ses limites et qui a refusé l'Anneau alors qu'on lui donnait de plein grès.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
29.10.2008, 17:13
Message : #18
RE: Saruman, sa position réelle selon vous?
Il se surestime toujours. Il se croyait déjà supérieur à Gandalf avant le départ. C'est ce côté "meilleur que" qui fait qu'il dénigre Radagast. Sa réaction face à l'anneau c'est pas étonnante en soi, voire même prévisible (cf les anneaux de fumée fait par Gandalf lors du conseil blanc).
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
29.10.2008, 20:08
Message : #19
RE: Saruman, sa position réelle selon vous?
On peut également souligner que Saruman à l'instar de Sauron étaient des Maiar d'Aulë. La fascination pour ce qui est technologique peut facilement évoluer en fascination envers le pouvoir.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
30.10.2008, 10:42
Message : #20
RE: Saruman, sa position réelle selon vous?
(29.10.2008 20:08)Degolas Mortefeuille a écrit :  On peut également souligner que Saruman à l'instar de Sauron étaient des Maiar d'Aulë. La fascination pour ce qui est technologique peut facilement évoluer en fascination envers le pouvoir.

Tout comme Fëanor...

"C'est écrit avec mon sang, tel que, bien ou mal, c'est tout ce que je peux." J.R.R. Tolkien
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
30.10.2008, 11:55
Message : #21
RE: Saruman, sa position réelle selon vous?
C'est pas faux.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
30.10.2008, 17:26
Message : #22
RE: Saruman, sa position réelle selon vous?
(29.10.2008 17:13)Belgarion a écrit :  Il se surestime toujours. Il se croyait déjà supérieur à Gandalf avant le départ. C'est ce côté "meilleur que" qui fait qu'il dénigre Radagast. Sa réaction face à l'anneau c'est pas étonnante en soi, voire même prévisible (cf les anneaux de fumée fait par Gandalf lors du conseil blanc).

On peut tout aussi bien mettre ça sur le compte d'un complexe d'infériorité.
Après tout Saroumane a bien plus de raison de se sentir mis de coté que de partir du principe qu'il est supérieur (attitude de Galadriel qui voudrai voir Gandalf à sa place, attrubution de Narya à Gandalf).
De plus les gens qui se sentent mis de coté auront plus tendance à prendre de risques inconsidérés (comme se mettre toute la terre du milieu à dos, même les arbres, sans avoir de plan concret).
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
31.10.2008, 11:28
Message : #23
RE: Saruman, sa position réelle selon vous?
(30.10.2008 17:26)ivandalf a écrit :  
(29.10.2008 17:13)Belgarion a écrit :  Il se surestime toujours. Il se croyait déjà supérieur à Gandalf avant le départ. C'est ce côté "meilleur que" qui fait qu'il dénigre Radagast. Sa réaction face à l'anneau c'est pas étonnante en soi, voire même prévisible (cf les anneaux de fumée fait par Gandalf lors du conseil blanc).

On peut tout aussi bien mettre ça sur le compte d'un complexe d'infériorité.
Après tout Saroumane a bien plus de raison de se sentir mis de coté que de partir du principe qu'il est supérieur (attitude de Galadriel qui voudrai voir Gandalf à sa place, attrubution de Narya à Gandalf).
De plus les gens qui se sentent mis de coté auront plus tendance à prendre de risques inconsidérés (comme se mettre toute la terre du milieu à dos, même les arbres, sans avoir de plan concret).

J'ai lu aussi quelques part ( Evil or Very Mad mais je me rappelle plus où) que Saruman savait même s'il le ne reconnaissait pas que Gandalf avait une bien plus grande influence auprés des habitants de la Terre du Milieu. C'était là un motif supplémentaire à sa jalousie.
Mais je me demande comment Sarouman a pu dirigé le Conseil Blanc alors les elfes les plus illustres comme Galadriel et Elrond soutenaient Gandalf.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
31.10.2008, 11:30
Message : #24
RE: Saruman, sa position réelle selon vous?
Très probablement parce que Gandalf n'a pas voulu le diriger.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
31.10.2008, 11:40
Message : #25
RE: Saruman, sa position réelle selon vous?
Alors il a fait une belle bourde.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
31.10.2008, 11:43
Message : #26
RE: Saruman, sa position réelle selon vous?
Gandalf a la différence de Saruman a toujours refusé de diriger les autres. Il mène la Compagnie de l'Anneau, mais il ne la dirige pas. Il est un guide et non un dirigeant.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
31.10.2008, 11:45
Message : #27
RE: Saruman, sa position réelle selon vous?
Pas forcément. Il refuse toute forme de pouvoir quelqu'il soit. Que ce soit le pouvoir de direction ou le pouvoir de l'anneau, Gandalf n'a jamais accepté de le faire.

Même quand une idée est de lui, il s'arrange pour la faire faire à d'autres, afin de ne pas se confronter à Sauron comme les Valar l'ont interdit à tous les Istari.

EDiT: Croisé avec Zelph Razz

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
31.10.2008, 12:15 (Ce message a été modifié le : 31.10.2008 12:22 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #28
RE: Saruman, sa position réelle selon vous?
En tout cas ça a permit à Sarouman de retarder l'attaque sur Dol Guldur. Et Sauron a pu retrouvé plus rapidement ses forces.

Et Galadriel l'exprime clairement

Citation : Et si mes projets n'avaient pas mal tourné, il aurait été dirigé par Gandalf le Gris, et peut être alors les choses se seraient-elles passées autrement. Le Seigneur des Anneaux, Livre II, Chapitre VII
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
31.10.2008, 12:18
Message : #29
RE: Saruman, sa position réelle selon vous?
Certe, mais qu'est ce qui prouve que si Gandalf avait pris cette position, il n'aurait pas succombé au pouvoir ?
On peut constater qu'il y a eu des conséquences néfastes, mais il est difficile de prédire que cela aurait été mieux si ça n'avait pas été ainsi.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
31.10.2008, 12:28 (Ce message a été modifié le : 31.10.2008 12:39 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #30
RE: Saruman, sa position réelle selon vous?
Galadriel dispose d'une certaine connaissance des futures possibles. Mais elle dit elle même qu'elle ne peut pas prévoir l'avenir. Et c'est vrai qu'il est toujours difficile de savoir ce qui est mal ou bien. D'un mal peut naître un bien. Et l'inverse est aussi vrai. Et on peut voir que l'enchaînement des évènements à conduit à la victoire contre Sauron ce qui tendrait à légitimer la décision de Gandalf. Donc je retire ce que j'ai dit ce n'était pas une "bourde".
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Discussions apparemment similaires...
Discussion : Auteur Réponses : Affichages : Dernier message
Exclamation Mort de Saruman et Grima VDMDc 21 2 325 25.02.2016 15:12
Dernier message: VDMDc
  Sondage : selon vous, les (rares) défauts du SDA Elros Tar-Minyatur 102 36 614 15.12.2013 20:30
Dernier message: Isaure
  Saruman Anglin 11 3 407 08.04.2013 22:28
Dernier message: Anglin
  L'Art selon Tolkien Juliεη 17 8 199 18.12.2009 20:13
Dernier message: Elendil
  La mort de Saruman Ingwë 38 14 718 17.01.2007 19:42
Dernier message: Dior
  Immortalité de Gandalf et Saruman Fëanáro 10 3 706 16.01.2007 23:51
Dernier message: Ingwë
  De la position du mont Gram Meneldur 18 6 674 09.09.2005 19:40
Dernier message: May
  Gandalf et Saruman minos 27 11 124 28.12.2004 00:08
Dernier message: Celebril

Aller à :