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Forme de l'anneau unique
23.07.2009, 23:54
Message : #31
RE: Forme de l'anneau unique
Autant pour moi.

Lacho calad! Drego morn! Que flambe le jour! Que fuie la nuit!
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24.07.2009, 11:06
Message : #32
RE: Forme de l'anneau unique
(23.07.2009 23:47)Elendil a écrit :  Il y a bien controverse dans la mesure où ce passage du Silm. contredit une lettre du 14 octobre 1958 (L nº212)

Ah voilà. Je me disais bien qu'il y avait une info qui m'échappait. Merci Damien. Donc on peut imaginer qu'il ait ramené l'Anneau avec lui, d'une manière ou d'une autre (perdre son enveloppe corporelle ne le rend pas pour autant totalement impotent).
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24.07.2009, 11:13
Message : #33
RE: Forme de l'anneau unique
(24.07.2009 11:06)Lomelinde a écrit :  
(23.07.2009 23:47)Elendil a écrit :  Il y a bien controverse dans la mesure où ce passage du Silm. contredit une lettre du 14 octobre 1958 (L nº212)

Ah voilà. Je me disais bien qu'il y avait une info qui m'échappait. Merci Damien. Donc on peut imaginer qu'il ait ramené l'Anneau avec lui, d'une manière ou d'une autre (perdre son enveloppe corporelle ne le rend pas pour autant totalement impotent).

Cela ne me semble pas si évident. La perte d'une enveloppe charnelle est, je pense, bien plus significative que la perte d'un doigt. Pourquoi donc Sauron a perdu son anneau, alors que son seul esprit suffisait à le porter ?
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24.07.2009, 12:38
Message : #34
RE: Forme de l'anneau unique
(24.07.2009 11:13)Degolas Mortefeuille a écrit :  
(24.07.2009 11:06)Lomelinde a écrit :  
(23.07.2009 23:47)Elendil a écrit :  Il y a bien controverse dans la mesure où ce passage du Silm. contredit une lettre du 14 octobre 1958 (L nº212)

Ah voilà. Je me disais bien qu'il y avait une info qui m'échappait. Merci Damien. Donc on peut imaginer qu'il ait ramené l'Anneau avec lui, d'une manière ou d'une autre (perdre son enveloppe corporelle ne le rend pas pour autant totalement impotent).

Cela ne me semble pas si évident. La perte d'une enveloppe charnelle est, je pense, bien plus significative que la perte d'un doigt. Pourquoi donc Sauron a perdu son anneau, alors que son seul esprit suffisait à le porter ?
d'apres les anneaux de pouvoir dans le silm sauron est vaincu car isildur prend l'anneau et le met a son doigt, c'est peut etre le fait qu'une autre personne d'une assez grande volonté le revendique qui a causé la chute de sauron au 2eme age
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24.07.2009, 13:42
Message : #35
RE: Forme de l'anneau unique
(24.07.2009 11:13)Degolas Mortefeuille a écrit :  La perte d'une enveloppe charnelle est, je pense, bien plus significative que la perte d'un doigt. Pourquoi donc Sauron a perdu son anneau, alors que son seul esprit suffisait à le porter ?

Plusieurs explications sont possibles. Nous pouvons par exemple imaginer qu'il y a une différence significative entre quitter de son plein gré une enveloppe charnelle (comme ce pourrait avoir été le cas lors de la Submersion) et se faire surprendre à perdre une part significative de son pouvoir en se faisant couper un doigt.
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24.07.2009, 17:32
Message : #36
RE: Forme de l'anneau unique
Euh, lors de la Submersion, la forme de Sauron lui a quand même été « arrachée » (robbed), au point qu'il n'a plus jamais pu prendre de belle apparence : je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il l'a « quittée de son plein gré ».

Concernant Sauron à la fin du Second Âge, n'oublions pas qu'il a d'abord été terrassé par Elendil et Gil-galad ! C'est très clairement dit dans le SdA, et de façon plus allusive dans Les Anneaux de Pouvoir. Isildur n'a fait que finir le travail : privé d'Anneau, Sauron ne pouvait plus se refaire.

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24.07.2009, 19:47
Message : #37
RE: Forme de l'anneau unique
Tout à fait, c'est d'ailleurs ainsi que je comprends ce passage :

Tolkien, in L nº131 a écrit :While he wore it, his power on earth was actually enhanced. But even if he did not wear it, that power existed and was in ‘rapport’ with himself: he was not ‘diminished’. Unless some other seized it and became possessed of it. If that happened, the new possessor could (if sufficiently strong and heroic by nature) challenge Sauron, become master of all that he had learned or done since the making of the One Ring, and so overthrow him and usurp his place.

J'aurais d'ailleurs dû citer la suite de la lettre nº211 (oui, c'est 211 et non 212, erreur de ma part) :

Tolkien a écrit :(I do not think Ar-Pharazôn knew anything about the One Ring. The Elves kept the matter of the Rings very secret, as long as they could. In any case Ar-Pharazôn was not in communication with them. [...] Sauron was first defeated by a ‘miracle’: a direct action of God the Creator, changing the fashion of the world, when appealed to by Manwë: see III p. 317. Though reduced to ‘a spirit of hatred borne on a dark wind’, I do not think one need boggle at this spirit carrying off the One Ring, upon which his power of dominating minds now largely depended. [...]

Sauron was, of course, ‘confounded’ by the disaster, and diminished (having expended enormous energy in the corruption of Númenor). He needed time for his own bodily rehabilitation, and for gaining control over his former subjects.

Mais il est fort possible que Tolkien ait changé d'avis concernant l'emport de l'Unique à Númenor, car le texte « Of the Rings of Power » est postérieur à la lettre sus-mentionnée.

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25.07.2009, 03:34
Message : #38
RE: Forme de l'anneau unique
(24.07.2009 17:32)Meneldur a écrit :  privé d'Anneau, Sauron ne pouvait plus se refaire.

Dans ses lettres, Tolkien explique que si Frodon avait gardé l'Anneau et que les Nazgûl étaient arrivés, ils auraient occupé Frodon le temps que Sauron ne vienne lui-même écraser Frodon. Sous forme physique, cela semble évident.
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25.07.2009, 12:05
Message : #39
RE: Forme de l'anneau unique
(25.07.2009 03:34)Lomelinde a écrit :  Dans ses lettres, Tolkien explique que si Frodon avait gardé l'Anneau et que les Nazgûl étaient arrivés, ils auraient occupé Frodon le temps que Sauron ne vienne lui-même écraser Frodon. Sous forme physique, cela semble évident.
Il me semble qu'il y a une différence entre « Isildur revendique l'Anneau alors que Sauron s'est fait botter le cul par papa et tonton Gilou » et « Frodo revendique l'Anneau alors que Sauron s'est patiemment reconstitué une puissante forme physique ».

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25.07.2009, 14:48
Message : #40
RE: Forme de l'anneau unique
Je rappelai simplement que "Sauron ne pouvait plus se refaire" n'est pas exact.
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