Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Requiem pour un dieu déchu : Ómar
06.09.2008, 11:50 (Ce message a été modifié le : 12.09.2008 16:56 par Thorson.)
Message : #1
Requiem pour un dieu déchu : Ómar
Souvenons-nous de ce Vala du Livre des Contes Perdus qui a complètement disparu des versions suivantes de la mythologie, j'ai nommé Ómar (non, aucun rapport avec Fred ni avec les crustacés à grandes pinces). Il est, je crois, le seul Vala à avoir totalement disparu par la suite.

Il y a très peu d'informations sur lui... Le plus jeune de tous les Valar, il est le plus versé dans l'art des langues (il les connait toutes), il possède la plus belle de toutes les voix de ce monde et il connait toutes les chansons. Il aime chanter en écoutant son frère jumeau (Ómar serait donc le plus jeune de très peu) Noldorin dit Salmar jouer du luth ou de la harpe.

Je n'ai pas trouvé de référence linguistique sur le nom Ómar, ni dans les appendices du LCP ni dans les deux lexiques de cette époque. Toutefois son nom Qenya est Amillo, mais le sens ne m'est pas connu...

Amillion est le mois de février, celui de notre dieu oublié.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.09.2008, 13:45
Message : #2
RE: Requiem pour un dieu déchu
Dans la version finale de la mythologie, celui qui maîtrise le mieux les langues, et les connaît toutes est Melkor...

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
07.09.2008, 00:34 (Ce message a été modifié le : 07.09.2008 00:34 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #3
RE: Requiem pour un dieu déchu
Curieux de voir Melkor s'interesser à autre chose que la destruction et la domination de la Terre. Melkor se fit le plus doué dans les langues pour mieux manipuler tout peuple sur Terre ?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
07.09.2008, 09:09
Message : #4
RE: Requiem pour un dieu déchu
Cf. Ósanwe-kenta :
Pengolodh a écrit :Car dans les jours anciens, quand les Valar instruisirent les Eldar nouvellement arrivés en Aman au sujet du commencement des choses et de l’hostilité de Melkor, Manwe lui-même dit à ceux qui voulaient écouter : « Des Enfant d’Eru Melkor en savait moins que ses pairs, prêtant moins d’attention à ce qu’il aurait pu apprendre, comme nous le fîmes, dans la Vision de leur Venue. Pourtant, comme nous le craignons maintenant que nous vous connaissons dans votre être véritable, à tout ce qui était susceptible d’aider ses plans de pouvoir son esprit prêta vive attention, et son dessein s’élança plus promptement que les nôtres, n’étant limité par aucun axan. Dès l’origine il était grandement intéressé par le « langage », ce talent que les Eruhíni devaient avoir par nature ; mais nous ne perçûmes point immédiatement la malice de cet intérêt, car nombre d’entre nous le partageaient, et Aule par-dessus tout. Mais avec le temps nous découvrîmes qu’il avait créé un langage pour ceux qui le servaient ; et il a appris notre langue aisément. Il possède un grand talent dans ce domaine. Sans doute aucun il maîtrisera toute langue, même le beau parler des Eldar. Par conséquent, si vous deviez jamais converser avec lui, prenez garde ! »

Traduction personnelle.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
07.09.2008, 11:52
Message : #5
RE: Requiem pour un dieu déchu
Ceci explique les langues de serpents et autres couleuvres à avaler Smile
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
07.09.2008, 13:02
Message : #6
RE: Requiem pour un dieu déchu
Cela me fait penser aussi à la voix envouteuse de Saruman. Le langage pour qui sait le manier est décidément une arme très puissante.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
07.09.2008, 14:51
Message : #7
RE: Requiem pour un dieu déchu
(06.09.2008 13:45)Elendil a écrit :  Dans la version finale de la mythologie, celui qui maîtrise le mieux les langues, et les connaît toutes est Melkor...

Cela pourrait être une des raisons de la disparition de ce personnage.

Chez Tolkien le statut du langage semble avoir évolué avec le temps : de principalement positif dans le LCP il devient plus complexe, plus ambivalent dans les versions postérieures. Le langage est comme toute connaissance, toute technique ou toute magie ; il n'est pas que beau, il peut aussi être dangeureux quand il est utilisé par les mauvaises mains/langues.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
07.09.2008, 14:52
Message : #8
RE: Requiem pour un dieu déchu
(07.09.2008 13:02)Degolas Mortefeuille a écrit :  Cela me fait penser aussi à la voix envouteuse de Saruman. Le langage pour qui sait le manier est décidément une arme très puissante.

Sans oublier Sauron (à la fois en tant qu'Annatar / conseiller d'Ar-Pharazôn que comme adversaire de Felagund).

D'un autre côté, est-ce un hasard si les chants elfiques envoûtent les simples mortels que sont les Hobbits et font fuir les Cavaliers Noirs isolés ?

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.09.2008, 16:08
Message : #9
RE: Requiem pour un dieu déchu
Y a-t-il quelque chose dans les Parma Eldalamberon concernant Ómar/Amillo ?

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.09.2008, 16:17 (Ce message a été modifié le : 08.09.2008 16:21 par Thorson.)
Message : #10
RE: Requiem pour un dieu déchu
Pas dans les 11 et 12 à priori (ils contiennent les lexiques du LCP), mais ça a pu m'échapper.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.09.2008, 17:30
Message : #11
RE: Requiem pour un dieu déchu
En fait si. PE 12, p30 :

[Image: amilloen5.jpg]

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.09.2008, 17:33 (Ce message a été modifié le : 08.09.2008 17:38 par Aulë.)
Message : #12
RE: Requiem pour un dieu déchu
Si Òmar est vraiment Melkor, ça veut dire que Noldorin est Manwë, puisqu'ils "sont jumeaux dans l'esprit d'Eru"...

C'est quoi les Parma Eldalamberon ?
Et pour Druss, je suis désolé mais je ne suis pas anglophone, et vu qu'on ne peut pas faire de copier-coller de ta page pour le traducteur google, je ne peux pas la lire ! Confused

"C'est écrit avec mon sang, tel que, bien ou mal, c'est tout ce que je peux." J.R.R. Tolkien
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.09.2008, 17:44 (Ce message a été modifié le : 08.09.2008 17:48 par Thorson.)
Message : #13
RE: Requiem pour un dieu déchu
Bien vu Druss, je n'avais cherché que pour Ómar Smile

Aulë, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'Ómar soit devenu Melkor, d'ailleurs ce personnage existait déjà dans le LCP. Tolkien l'a juste supprimé pour donner une partie de ses attributs à Melkor.

Parma Eldalamberon est un fanzine qui a déjà publié quelques textes inédits de Tolkien (rien de très important littérairement parlant, mais au niveau linguistique c'est parfois appréciable).
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.09.2008, 18:01
Message : #14
RE: Requiem pour un dieu déchu
Tiens, intéressant que Amillo soit donné comme équivalent à Hilary... prénom du frère de Tolkien...

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.09.2008, 18:04
Message : #15
RE: Requiem pour un dieu déchu
Pour Aulë:

Les Parma Eldalamberon sont des fanzines américains qui publient des inédits de Tolkien, en particulier les textes linguistiques et dictionnaires (qenya dans le cas présent du n°12).

Donc je m'essaye à traduire mon image:

Amillo l'un des Joyeuses Gens (les Valar).
Hilary.

amillion son mois, Février

[En I.249 (Le Livre des Contes Perdus, p. 334 éd. Pocket), s.v Amillo Christopher Tolkien dit : « Ce nom apparaît dans le L[exique]Q[uenya], mais sans indication de sens. » Amillion est le mois d'Amillo, février (l'une des entrées les plus « primitives »). Le nom est équivalent à Hilary, qui est issu du latin Hilarius, dérivé d'hilaris « joyeux ». Apparemment, « l'un des Joyeuses Gens » est donc la signification littérale d'Amillo, et pas simplement une description générale. (Valar est glosé « Les joyeuses gens » sous la racine VALA-). Les entrées suivantes sont groupées sous Amillo, peut-être car elles contiennent toutes un préfixe a- de même origine.]

Pour Menel: coïncidence?

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.09.2008, 18:13
Message : #16
RE: Requiem pour un dieu déchu
Merci ! L'étude des Parma Eldalamberon a l'air vraiment bien ! Razz

"C'est écrit avec mon sang, tel que, bien ou mal, c'est tout ce que je peux." J.R.R. Tolkien
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.09.2008, 18:17
Message : #17
RE: Requiem pour un dieu déchu
Avant de lire les PE je conseille la lecture de leurs cousins les Vinyar Tengwar qui sont plus généraux et moins compliqués dans l'ensemble. Les PE sont assez compliqués pour le peu que j'ai pu en voir. Wink

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.09.2008, 18:26
Message : #18
RE: Requiem pour un dieu déchu
Merci ! Je suivrais le conseil ! Mr. Green

"C'est écrit avec mon sang, tel que, bien ou mal, c'est tout ce que je peux." J.R.R. Tolkien
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
12.09.2008, 13:38
Message : #19
RE: Requiem pour un dieu déchu
Dans PE11:

amil mother
ôm mind, heart, thought (Q õma.) (le tilde est en fait un accent "-")

Dans PE12 aussi:

OMO- every,all
oma everywhere

Est ce que ça nous avance sur la signification d'Omar?

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
12.09.2008, 13:45
Message : #20
RE: Requiem pour un dieu déchu
(12.09.2008 13:38)Druss a écrit :  ôm mind, heart, thought (Q õma.) (le tilde est en fait un accent "-")

Ca s'appelle un macron : ō.

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
12.09.2008, 14:16
Message : #21
RE: Requiem pour un dieu déchu
La première question serait : de quelle langue provient le nom Ómar ? Probablement pas du Qenya puisqu'il est précisé que son nom Qenya est Amillo (donc on peut a priori éliminer ce qui se trouve dans le PE 12).
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
12.09.2008, 14:37
Message : #22
RE: Requiem pour un dieu déchu
(12.09.2008 13:45)Thráin a écrit :  
(12.09.2008 13:38)Druss a écrit :  ôm mind, heart, thought (Q õma.) (le tilde est en fait un accent "-")

Ca s'appelle un macron : ō.

Tu peux me donner le code pour le faire s'il te plait?

Thorson a écrit :La première question serait : de quelle langue provient le nom Ómar ? Probablement pas du Qenya puisqu'il est précisé que son nom Qenya est Amillo (donc on peut a priori éliminer ce qui se trouve dans le PE 12).

A priori, mais sait-on jamais! Pourquoi n'aurait-il pas plusieurs noms en Qenya? Dans le doute, j'ai préféré mettre tout ce que j'avais trouvé.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
12.09.2008, 15:52 (Ce message a été modifié le : 12.09.2008 16:01 par Thorson.)
Message : #23
RE: Requiem pour un dieu déchu
Oui, c'est une possibilité, il s'agirait dans ce cas de deux noms Qenya, comme dans Manwe Sulimo par exemple. Pourtant le rapport avec l'esprit (mind) me parait plus parlant, mais je ne vois aucune raison pour que ce nom soit gnomique.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
12.09.2008, 16:14
Message : #24
RE: Requiem pour un dieu déchu
PE12:

o (avec un macron) be, exist

mara (macron sur le premier a) mighty, powerful, doughty - of things, good, useful

A l'aide les linguistes!

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
12.09.2008, 16:24
Message : #25
RE: Requiem pour un dieu déchu
(12.09.2008 16:14)Druss a écrit :  A l'aide les linguistes!
Faut poster en section langues si tu veux être lu Razz

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
12.09.2008, 16:26
Message : #26
RE: Requiem pour un dieu déchu
(12.09.2008 16:24)Zelphalya a écrit :  
(12.09.2008 16:14)Druss a écrit :  A l'aide les linguistes!
Faut poster en section langues si tu veux être lu Razz

Ils sont cantonnés à cette section avec interdiction d'en sortir? Mr. Green

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
12.09.2008, 17:25
Message : #27
RE: Requiem pour un dieu déchu : Ómar
Je connais pas le code des macrons mais quand même, un copier/coller c'est si difficile ? Razz

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
12.09.2008, 17:30
Message : #28
RE: Requiem pour un dieu déchu : Ómar
(12.09.2008 17:25)Thráin a écrit :  Je connais pas le code des macrons mais quand même, un copier/coller c'est si difficile ? Razz

C'est tiré de TTA, les scans sont donc pris sur une page entière, et j'avais la flemme de faire un imprim écran comme l'autre avant Razz.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
12.09.2008, 21:10
Message : #29
RE: Requiem pour un dieu déchu
(12.09.2008 16:26)Druss a écrit :  
(12.09.2008 16:24)Zelphalya a écrit :  
(12.09.2008 16:14)Druss a écrit :  A l'aide les linguistes!
Faut poster en section langues si tu veux être lu Razz

Ils sont cantonnés à cette section avec interdiction d'en sortir? Mr. Green

Non, c'est le syndrome "tour d'ivoire". Wink

Mais c'est vrai que tu as plus de chance de te voir répondre là-bas.

Cela dit, Amillo semble n'être rien de plus qu'un nom secondaire. Cf. HoME I :

Tolkien a écrit :Last of all came Ómar who is called Amillo, youngest of the great Valar, and he sang songs as he came.

Tolkien a écrit :On blank pages near the end of the text of this tale my father wrote a list of secondary names of the Valar (as Manwë Súlimo, etc.). Some of these names appear in the text of the Tales; those that do not are given in the Appendix on Names under the primary names. It emerges from this list that Ómar-Amillo is the twin of Salmar-Noldorin (they are named as brothers in the tale, p. 76);

On pourrait donc supposer que les deux noms sont en qenya.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
12.09.2008, 21:29
Message : #30
RE: Requiem pour un dieu déchu : Ómar
C'est donc bien ce que l'on supposait. Mais Tolkien n'a visiblement pas prévu d'étymologie pour les noms de ce Vala.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Aller à :