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Requiem pour un dieu déchu : Ómar
12.09.2008, 22:25
Message : #31
RE: Requiem pour un dieu déchu : Ómar
Je ne dirais pas cela. Je pense simplement que l'étymologie qu'il a inventée ne fait pas partie de ses écrits publiés, a été perdue, ou tout simplement n'a jamais été couchée sur papier.

Mais je n'ai jamais eu l'occasion de voir un nom dénué d'étymologie chez Tolkien (bien entendu, l'étymologie elle-même peut changer).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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13.09.2008, 14:12
Message : #32
RE: Requiem pour un dieu déchu : Ómar
Sinon on peut peut-être poster la question sur la liste de diffusion lambengolmor, il y aura surement quelqu'un qui nous répondra?

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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16.09.2008, 18:18 (Ce message a été modifié le : 16.09.2008 18:20 par Thorson.)
Message : #33
RE: Requiem pour un dieu déchu : Ómar
Je trouve ici mention d'Ómar, il est dit qu'il a été par la suite "confondu" avec Tulkas. Mais je ne trouve nulle part confirmation de cela.
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17.09.2008, 14:44 (Ce message a été modifié le : 17.09.2008 14:44 par Ereinion Gil-galad.)
Message : #34
RE: Requiem pour un dieu déchu
(12.09.2008 21:10)Elendil a écrit :  On pourrait donc supposer que les deux noms sont en qenya.

Il faudrait vérifier dans le LCP tous les contes dans lesquels apparaît Omar, et ensuite regarder, au moment où son nom (Omar ou Amillo) est prononcé, quel est le narrateur du conte.
Hormis Gilfanon qui conte avec les noms gnomiques (et un enfant dans le LCP II, mais de mémoire, Omar n'apparaît pas dans le LCP II), je crois me souvenir que tous les autres conteurs utilisent les noms en Qenya.

N'ayant pas d'index à la fin de mon édition du LCP, il ne m'est pas aisé de faire la chose (qui en l'occurence doit prendre 10 minutes tout au plus avec un index des noms).
Avis aux généreux...
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17.09.2008, 14:46
Message : #35
RE: Requiem pour un dieu déchu : Ómar
On va peut-être avoir des réponses de la part de Patrick Wynne sur Lambengolmor. Je vous en fait part dès que j'ai une réponse.

Demons run when a Good Man goes to war.
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18.09.2008, 01:07
Message : #36
RE: Requiem pour un dieu déchu : Ómar
Nous t'en sommes gré Smile
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18.09.2008, 08:52 (Ce message a été modifié le : 18.09.2008 08:53 par Thorson.)
Message : #37
RE: Requiem pour un dieu déchu
(17.09.2008 14:44)Ereinion Gil-galad a écrit :  Il faudrait vérifier dans le LCP tous les contes dans lesquels apparaît Omar, et ensuite regarder, au moment où son nom (Omar ou Amillo) est prononcé, quel est le narrateur du conte. Hormis Gilfanon qui conte avec les noms gnomiques (et un enfant dans le LCP II, mais de mémoire, Omar n'apparaît pas dans le LCP II), je crois me souvenir que tous les autres conteurs utilisent les noms en Qenya.

C'est Rùmil qui parle d'Ómar (sous ce nom) dans LCP I ("La Musique des Ainur" et "La Venue des Valar et la construction de Valinor").
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18.09.2008, 14:57
Message : #38
RE: Requiem pour un dieu déchu : Ómar
Et la réponse de Patrick Wynne :

Citation :
[In the early list "Names of the Valar" published in Parma 14,
Q. Omar (so spelled with a short o) and Amillo have as
their Gnomish equivalents Ûmor and Gamlos (PE14:12). The
editorial note to these names (pg. 13, n. 11) gives the following
brief etymological analysis: "Gn. Ûmor contains ûm 'voice'
(GL 74). Compare Q Ómar, "whose voice is the best of all voices"
(I 75), from Q ôma 'voice' (QL 69). Gn. Gamlos = Q Amillo
('one of the Happy Folk (the Valar); Hilary', QL 30). The name
Hilary is derived from Latin hilaris 'cheerful'. The meaning
of the Qenya form suggests that Gn. Gamlos is an agentive <
gama- 'call, shout to' (GL 37), perhaps meaning *'one who
shouts for joy'. Gn. gama- is also cognate with Q yamin
'shout, call'. This varying correspondence of initial Gn. g- to
initial y- or lack of initial consonant in Qenya may also be
seen in Gn. ger 'ore, metal' (GL 38 ) and Q yere(n), ere(n)
'iron or steel' (QL 36." -- PHW]

Voilà ma traduction :

Citation :
[Dans la liste primitive "Les Noms des Valar" publiée dans le Parma 14, les noms qenya Omar (ainsi noté avec un o court) et Amillo ont comme équivalents gnomiques Ûmor et Gamlos (Parma Eldalamberon n°14,p.12). La note éditoriale de ces noms (p.13, note 11) donne la brève analyse étymologique suivante : " le gnomique Ûmor contient ûm 'voix' (Lexique Gnomique p.74). A comparer au qenya Ómar, "dont la voix est la plus belle de toutes les voix" (Le Livre des Contes Perdus vol.1, p.75), du qenya ôma 'voix' (Lexique Qenya p.69). Le gnomique Gamlos = le qenya Amillo ('l'un des Joyeuses Gens (les Valar); Hilary, Lexique Qenya p.30). Le nom Hilary est dérivé du latin hilaris 'joyeux'. La signification de la forme qenya suggère que le gnomique Gamlos est un agent < gama- 'appeler,crier', peut-être dans le sens *'l'un qui crie de joie'. Le Gnomique gama- est aussi apparenté au qenya yamin 'crier, appeler'. Cette correspondance variable du g- initial en y- initial en gnomique ou la perte de la consonne initiale en qenya peut aussi être vue dans le gnomique ger 'minerai,metal' (Lexique Gnomique p.38 ) et en qenya yere(n), ere(n) 'fer ou acier' (Lexique Qenya p.36) -- Patrick H. Wynne]

Je tiens à préciser que je ne suis pas sûr de ma traduction concernant, d'une part le terme 'agentive' et d'autre part l'expression "This varying correspondence of initial Gn. g- to initial y- ".

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22.09.2008, 06:58
Message : #39
RE: Requiem pour un dieu déchu : Ómar
Merci pour les infos.

Concernant agentive : le terme français équivalent est "substantif".

Au sujet de la varying correspondence : Wynne veut en fait dire qu'il existe deux équivalents qenya différents à la consonne gnomique initiale "g-" : "y-" et "-", ou, en termes plus mathématiques, que cette correspondance n'est pas bijective.

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22.09.2008, 09:45
Message : #40
RE: Requiem pour un dieu déchu : Ómar
Je ne suis pas sûr d'avoir saisi la définition pour "varying correspondence", mais en tout cas merci de m'avoir corrigé pour "agentive".

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22.09.2008, 10:06 (Ce message a été modifié le : 22.09.2008 10:11 par Thrain.)
Message : #41
RE: Requiem pour un dieu déchu : Ómar
"Agentive" est à rapprocher du français "agent", le rôle sémantique du sujet quand celui-ci accomplit une action (on oppose l'agent au patient, à l'expérient, etc.).

Le "substantif" est relatif à la nature nominale de l'élément donné.

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
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22.09.2008, 10:15
Message : #42
RE: Requiem pour un dieu déchu : Ómar
Si je comprends bien l'agent agit... et le substantif ...?

Merci pour ces précisions.

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22.09.2008, 10:17
Message : #43
RE: Requiem pour un dieu déchu : Ómar
L'agent agit.
Le substantif est un nom.

(On peut pas faire plus synthétique :p)

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
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17.07.2009, 22:30
Message : #44
RE: Requiem pour un dieu déchu : Ómar
puiqu'on parle de dieux disparu quelqu'un peut m'expliquer ce que sont devenu ces deux vala de la guerre dont on parle dans les contes perdus makar et sa soeur meassé.
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17.07.2009, 22:47
Message : #45
RE: Requiem pour un dieu déchu : Ómar
(17.07.2009 22:30)arca a écrit :  puiqu'on parle de dieux disparu quelqu'un peut m'expliquer ce que sont devenu ces deux vala de la guerre dont on parle dans les contes perdus makar et sa soeur meassé.
Ils n'ont pas survécu aux Contes Perdus également.

Lacho calad! Drego morn! Que flambe le jour! Que fuie la nuit!
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19.07.2009, 11:53
Message : #46
RE: Requiem pour un dieu déchu : Ómar
Ils ont dû être également assimilé à Melkor.

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