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Le Pq du Cmt, 1° question: pourquoi l'Anneau allonge-t-il la vie de son porteur?
03.09.2008, 09:22 (Ce message a été modifié le : 18.10.2008 15:33 par Juliεη.)
Message : #1
Le Pq du Cmt, 1° question: pourquoi l'Anneau allonge-t-il la vie de son porteur?
SYNTHESE:

En tête de post est incluse pour une raison pratique la synthèse de ce sujet. Suivent ensuite tous les messages qui ont nourri la discussion.

Cette disposition a été adoptée afin de permettre aux nouveaus lecteurs de prendre rapidement connaissance du sujet sans avoir forcément à parcourir tous les messages qui peuvent parfois se répéter et revenir sans cesse en arrière sur certains points ne conférant pas ainsi une suite ordonnée d'idées.

Bien sûr, cette synthèse n'est pas fixe. Tout le monde peut rebondir sur tel ou tel point du sujet et aider ainsi à son affinement.

De même, et pour une meilleure connaissance des arguments déjà exposés, il est également conseillé de lire les messages postés puisque en fin de compte cette synthèse n'a pas pour vocation d'occulter la discussion. ( C'est comme lors de l'élaboration d'une loi. Toute loi est publiée dans le journal officiel. Mais qui veut connaître et s'inprégner du véritable sens du texte et connaître les motivations des législatuers peut se référer à la discussion parlementaire.) Après, certains trouveront ennuyeux de relire toute la discussion. D'où l'utilité de la synthèse. Wink


En attendant, je vous souhaite donc une bonne lecture! Razz


Citation :Le Pourquoi du Comment
Chapitre Premier.





Pourquoi l'Anneau Unique allonge-t-il la vie de son porteur?



« Quand M. Bilbon Sacquet, de Cul-de-Sac, annonça qu'il donnerait à l'occasion de son undécante-unième anniversaire une réception d'une magnificence particulière, une grande excitation régna dans Hobbitbourg, et toute la ville en parla. »
SDA, chapitre premier.

Le principe du Pourquoi du Comment est de se questionner le plus possible sur tout ce qui nous étonne, nous intrigue dans les oeuvres du Professeur que nous lisons et de chercher les raisons qui l'ont amené à insérer tel ou tel fait dans ses récits. Arrêtons-nous donc un instant sur ces premières lignes du roman, et laissons la curiosité nous suggérer toutes ces questions.
Et pour commencer nous pourrions nous pencher sur ces mots tirés de l'imagination du Professeur: Bilbo Baggins [Bilbon Sacquet] et Bag-End [Cul-de-Sac]. Pourquoi des noms si bizarres? Quelles significations, quels symboles suggéraient-ils à notre Professeur? Malheureusement pour nous, celui-ci ne nous répondra jamais, et la seule chose sensée que nous puissions avancer est qu'à 16 ans le jeune Tolkien ait tiré cet étrange personnage du fond de son sac! Hypothèse bien saugrenue, on en conviendra, même si pas totalement improbable.
Fort heureusement, nous n'aurons pas à disserter en vain sur une telle éventualité puisqu'il existe une seconde question, plus pertinante encore. « Undécante-unième anniversaire » ; 111 ans. C'est là un âge bien extraordianire pour un simple hobbit. Mais voilà : Bilbon Sacquet est bien plus qu'un simple hobbit. Il est également porteur de l'Anneau Unique, comme Gollum le fut avant lui et qui, précisons le, a facilement dépassé quant à lui les 500 ans. D'où la question suivante : Pourquoi l'Anneau Unique allonge-t-il la vie de son porteur ?
Plusieurs réflexions et théories diverses sur le sujet ont été apportées et confrontées. Les tolkiendili ont dû se battre becs et ongles pour trouver la solution. Et il en est ressorti que d'une part, si la "conservation en l'état" des choses mortelles -dont la vie- est un pouvoir inhérent à tous les anneaux magiques, d'autre part l’Unique conserve malgré tout certaines particularités.

I. UN POUVOIR INHERENT A TOUS LES ANNEAUX
« Le pouvoir principal (de tous les anneaux en général) était l'empêchement ou le ralentissement de l'altération, la préservation de ce qui était désiré ou aimé, ou similaire . »
Lettres [152]

Cette courte citation nous montre bien que l'Unique n'a pas à lui seul le monopole de rendre les choses "bien conservées", comme disent les Hobbits. Mais doit-on à partir de là en déduire qu'elles les rendent immortelles? Même si l'on est parfois tenté de répondre à l'affirmative à cette question, il ne faut cependant pas oublier que rien n'est immortel en Arda et que par conséquent l'utilisation du terme de "longévité" serait bien plus approprié. Longévité qui, comme nous le verrons par la suite, demeure malgré tout une donnée variable en fonction des pouvoirs naturels de chaque anneau et de leurs porteurs.

a) Définition
Nous venons de le dire, la distinction entre immortalité et longévité est essentielle. D'ailleurs le Professeur lui-même insiste sur ce point :

« J'ai dit, ou voulu dire, que le "message" concernait l'horrible danger de confondre la véritable immortalité et la longévité serielle sans limites. la Libération du Temps et le refuge dans le Temps. Cette confusion est l'oeuvre de l'Ennemi, et l'une des causes principales du désastre humain. »
Lettres [267]

« La longévité ou la fausse "immortalité" (la véritable immortalité n'appartient pas à Eä) est le principal leurre de Sauron - il fait des humbles des Gollums, et des grands des Spectres de l'Anneau »
Lettres [286]

Ces définitions sont suffisamment claires pour nous faire bien comprendre qu'à ce titre ni l'Unique, ni même les autres anneaux d'ailleurs, ne peuvent conférer l'immortalité à qui ou quoi que ce soit. Et en ce qui concerne les porteurs de l'Unique, s'il fallait faire une comparaison, nous pourrions dire que la longévité qui leur est conférée est semblable à celle des elfes, c'est-à-dire soumise aux graves maladies et aux morts violentes. A ceci près que les mortels n'ont pas réellement les capacités physiques de la supporter aussi longtemps...
Quant aux "immortels" -entendons les elfes et les maiar- nous pourrions nous demander à quoi sert une telle longévité puisqu'ils en bénéficient déjà à l'état naturel! Les Anneaux de Pouvoir la rendaient-ils plus efficace, à l'épreuve même des morts brutales? Est-ce l'Unique qui permit par exemple à Sauron de survivre à la submersion de Numenor?

b) Effets des anneaux de pouvoir sur les immortels
Avant de pouvoir répondre à toute question concernant les immortels, il nous faut d'abord rappeler la différence qui existe entre les Ainur (Valar et Maiar) et les Enfants d'Ilúvatar. A savoir que si l'incarnation des premiers est volontaire, et même optionnelle, tel n'est pas le cas pour les seconds.

En effet l'incarnation des des Valar et Maiar est plus proche d'un simple « habillage » que d'une véritable incarnation. De ce fait, leur corps ne vieillit pas nécessairement, et – sauf exception – ils peuvent toujours en changer s'ils le souhaitent. En d'autres termes, il ne peuvent être tués d'aucune manière : détruire leur esprit est manifestement impossible, et détruire leur corps ne revient en somme qu'à les dénuder. Ce qui n'est un problème que pour ceux d'entre eux qui utilisent leur corps en vue d'acquérir du pouvoir.

Quant aux elfes, ils sont bel et bien incarnés dans le sens strict du terme, de sorte qu'il est possible de distinguer chez eux la fëa de la hroa, c'est à dire l'esprit du corps physique. Et si leur corps vient à mourir, l'esprit lui ne peut être amené de force en Mandos. Il est appelé, mais cet appel peut être refusé. Cela était cependant moins fréquent dans les jours anciens, quand Morgoth était en Arda, et son serviteur Sauron après lui; car alors, la fëa sans logis aurait fui, terrorisée, l'Ombre - à moins qu'elle ne fût déjà liée aux Ténèbres et passée sous leur domination. Quant à celles qui se rendaient en Mandos, il arrivait même qu'après un temps elles renaissent et trouvent une nouvelle enveloppe corporelle.

Quoi qu'il en soit, nous voyons bien que le pouvoir d'un anneau n'était pas nécessaire pour permettre par exemple à Sauron de retrouver une enveloppe physique après la submersion de Nùmenor. Et ce n'est certes pas non plus Narya qui permit à Gandalf de survivre après son combat face au Balrog. Néanmoins, il serait erroné de nier tout effectivité des anneaux sur les corps de leurs porteurs immortels.

Pour reprendre l'exemple de Sauron, nous pouvons constater que la perte de l'Unique entraîne irrémédiablement celle de son enveloppe physique: une première fois lorsque l'Unique lui est arraché par Isildur, et une seconde lorsque par mégarde Gollum tombe avec l'anneau dans les flammes de la Montagne du Destin. Pour le moins, nous pourrions trouver cela plutôt étonnant et nous demander les raisons d'une telle liaison entre le corps physique et l'anneau de pouvoir. Mais si nous revenons quelques lignes auparavant, nous lisons que certains Ainur utilisèrent leur corps en vue d'acquérir du pouvoir (entre autres Morgoth, Sauron, les Balrogs, etc...) En effet, toute armée a son commandant, tout domaine son maître. Or qu'advientrait-il si cette personne n'était en fait qu'un simple esprit? Comment peut-on vouloir asservir un être si on se présente pas à lui physiquement, si on ne l'amadoue pas par une apprence belle et avenante (celle d'Anatar) ou bien si on ne l'effraie par une autre plus sombre et plus terrible encore (celle du Nécromancien de Dol Guldur)? Il faut donc bien qu'il ait un corps pour gouverner et le pouvoir de l'Unique l'aidait à renforcer ce corps.

Dans une même optique nous pourrions suggérer que Vilya permettait à Galadriel de jouir d'une beauté éternelle et sans pareille et que l'étonnante résistance de Frodo aux blessures des Nazguls serait en partie due à l'Unique. Ce ne sont bien sûr là que suppositions fallacieuses, mais qui doivent nous faire bien comprendre le pouvoir qu'avaient les anneaux sur leurs porteurs, chacun à leur propre mesure comme nous allons le voir par la suite.

Car avant de nous tourner plus précisément sur l'Unique et ses particularités, intéressons nous un instant aux anneaux des Elfes, qui eux furent conçu et portés uniquement par des immortels.


c) (Im)précisions sur les Trois

« Le pouvoir principal (de tous les anneaux en général) était l'empêchement ou le ralentissement de l'altération, la préservation de ce qui était désiré ou aimé, ou similaire. Mais également, ils amplifiaient les pouvoirs naturels de leur possesseur, approchant ainsi la «magie», une intention facilement corruptible en mal, une soif de la domination. [...] Les Elfes fabriquèrent en Eregion Trois Anneaux d'une beauté et d'un pouvoir suprêmes, sortant presque uniquement de leur propre imagination, et assignés à la préservation de la beauté - ils ne conféraient pas l'invisibilité. »
Lettres [152]

« Sauron les désirait [les Trois] par dessus tout, car ceux qui les portaient pouvaient échapper aux effets du temps et reculer la fatigue du monde. »
Silmarillion

A la lecture de ces deux citations, il semblerait bien que le pouvoir de longévité diffère en fonction des anneaux et que pour cette raison Sauron ait désiré posséder les Trois ; comme si le pouvoir de l'Unique paraissait insuffisant et que par conséquent Sauron cherchait des anneaux qui rallonge la vie, en la gardant comme elle est, et même en la rendant plus belle encore. A quoi donc serait due cette différence? Pourquoi Sauron, qui était pourtant le plus versé dans l'art de créer les anneaux, n'a-t-il pas pu lui-même rendre l'Unique au moins aussi puissant que les Trois dans ce domaine?
A cela, plusieurs hypothèses peuvent être amenées. Hypothèses seulement, car nous ne connaissons malheureusement pas la vraie réponse.
La première consiste à trouver la source du pouvoir des anneaux dans leurs vocations propres. C'est à dire que si nous prenons l'exemple des elfes, nous voyons bien que, parmi tous les peuples de la Terre du Milieu, ils étaient ceux qui désiraient le plus maintenir les choses hors d'atteinte des dégâts du temps. Ce qui pourrait expliquer pourquoi les Trois ont un pouvoir de préservation plus puissant que tous les autres. Ce qui expliquerait aussi pourquoi l'Unique ne pouvait conférer un tel pouvoir à Sauron puisque sa vocation n'était pas tant la préservation des choses telles qu'elles étaient, mais bien plus leur soumission et corruption afin de toutes mieux les gouverner.
A l'inverse un tel pouvoir ne pourrait être qu'une simple illusion entre les mains des elfes. En ce sens que, comme il l'a été cité plus haut, les anneaux accroissent les pouvoirs personnels de leurs porteurs. Or les elfes sont probalement les plus puissants de toutes les races pour maintenir les choses hors des atteintes du temps. Ce qui nous amènerait à lire littéralement la citation du Silmarillion:
« car ceux qui les portaient pouvaient échapper aux effets du temps et reculer la fatigue du mond. »
Cela veut-il dire que les Trois confèrent ce pouvoir à n'importe qui les porteraient ou bien que leurs porteurs elfes ont déjà ce pouvoir et que les anneaux ne font que le renforcer?
Enfin, est-ce vraiment le pouvoir des Trois que convoite Sauron? Ne serait-ce pas plutôt parce que la conquête des anneaux est la raison d'être de l'Unique? Car il ne lui reste que les Trois à conquérir et ceux qui les portent encore sont les seuls à pouvoir organiser une force assez puissante pour lui résister...
Ce qui nous amène à déterminer les particularités propres à l'Unique et les raisons des effets qu'il peut avoir sur ses porteurs, entre autres la longévité puisque c'est le thème de notre sujet.


II. PARTICULARITES DE L'UNIQUE
Comment l'Anneau Unique peut-il allonger la vie de son porteur? Par quel pouvoir particulier et dans quel but? Voilà des questions que nombre de lecteurs du Seigneur des Anneaux ont pu se poser et auxquelles nous allons maintenant tenter de répondre. Et pour ce faire, nous étudierons d'une part le lien qui existe entre Sauron et l'Unique, car s'il semble généralement admis qu'ils sont tous deux étroitement liés, certains vont même jusqu'à affirmer qu'ils ne forment qu'un seul être, qu'une seule âme ; chose qui, comme nous allons le voir, n'est pas totalement juste. Puis d'autre part, nous nous intéresserons à ce qui pourrait être appelé la "vocation" de l'Unique, c'est-à-dire la possession de toute chose et de tout être en Terre du Milieu. Ainsi aurons nous en main toutes les clés pour répondre à notre problème initial: l'allongement de la vie du porteur de l'Unique.

a) L'Anneau Unique, réceptacle de l’âme de Sauron ?
Qui donc ne se souvient pas de cette scène du film de Peter Jackson où, assis près de la cheminée d'un trou de hobbit, Gandalf tente d'expliquer à Frodo ce qu'est l'Unique? Et de dire par la suite que l'Anneau et le Seigneur des Ténèbres ne font qu'un! Las, faire confiance au film pour ébaucher des théories est parfois vain et dans la plupart des cas mieux vaut appliquer le sage et célebrissime adage : "l'abus de jacksonnerie nuit gravement à la santé !" Car il se trouve que jamais, ô grand jamais le vieux magicien n'a prononcé de tels mots. Bien au contraire puisque au momment M, il déclare:
« If it is destroyed, then he will fall; and his fall will be so low that none can foresee his arising ever again. For he will lose the best part of the strength that was native to him in his beginning, and all that was made or begun with that power will crumble, and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape. And so a great evil of this world will be removed. »
Et le Professeur de réaffirmer ces dires :
« L'Anneau de Sauron n'est que l'une des diverses expressions du fait de placer sa vie ou son pouvoir dans un objet extérieur, qui est ainsi menacé d'être volé ou détruit, ce qui entraîne des conséquences désastreuses pour soi. [...] Je dirais que c'était une manière de représenter de façon mythologique le fait avéré que la puissance (ou plutôt peut-être la potentialité), pour être employée et pour qu'elle produise des résultats, doit être extériorisée et, pour ainsi dire, échappe dans une mesure plus ou moins grande au contrôle direct. Un homme qui désire exercer le "pouvoir" doit avoir des sujets, qui ne sont pas lui-même. Mais alors il dépend d'eux. »
Lettres [279]

La dépendance. Tel est le maître mot qu'il nous faut substituer à union en ce qui concerne l'anneau et son maître. Une dépendance qui certes n'est pas totale puisque même sans l'Unique, l'esprit de Sauron peut subsister, bien qu'incapable de se reconstituer physiquement, jusqu'à la fin des temps.
Cependant certains pourraient penser que si Sauron n'a pu enfermer dans l'Unique son âme immortelle, il demeure malgré tout possible qu'il lui ait simplement donné une part de son immortalité. Mais autant l'affirmer tout de suite, une telle éventualité est impossible.
En effet ce serait considérer l'immortalité comme une donnée finie et quantifiable. On ne peut la diviser par deux, car alors on n'obtiendrait pas une demi-immortalité (absurde!) mais toujours l'immortalité. Par conséquent, il est possible soit de gagner l'immortalité (comme Elrond), soit de la perdre toute entière (comme Arwen). Or un tel pouvoir, pour reprendre l'exemple de nos deux elfes, n'appartient qu'aux Valar. Et Sauron n'est qu'un Maia, de rang moindre.
De plus tous les anneaux ont cette capacité de rallonger la vie des choses mortelles, leur donnant ainsi un semblant d'immortalité. Cependant Sauron n'a pas touché les Trois ; il n'a pas participé à leur création. Et si l'on suivait la logique selon laquelle un être pourrait donner de son immortalité à un anneau, il aurait alors fallu que Celebrimbor fasse de même pour les trois anneaux elfiques. Or si le fait qu'un Maia ait été capable d'une telle prouesse pour un seul anneau demeure malgré tout crédible, de la part d'un elfe, et pour trois anneaux de surcroît, cela paraît totalement insensé! D'ailleurs, notons que Celebrimbor est mort tué par Sauron lui-même, et qu'il n'a pas survécu, comme le fit Sauron à Numenor, alors que les Trois existaient toujours.
Ce n'est donc pas dans le lien qui existe entre Sauron et l'Unique que nous trouverons une réponse à notre problème. Tournons nous donc plutôt vers l'anneau seulement et sa vocation.


b) La vocation de l’Unique : posséder.
Les lettres de feu disaient ceci:
« Un Anneau pour les gouverner tous. Un Anneau pour les trouver, Un Anneau pour les amener tous et dans les ténèbres les lier »
Quoi de plus clair? La raison d'être de l'Unique est la possession. Or, dans une réflexion du Professeur sur la longévité des Numénoréens, il explique comment la longévité et le désir de posséder sont étroitement liés :
« Sur Terre, les récompenses sont plus dangeureuses pour les Hommes que les sanctions! [...]
Mais ils [les Numénoréens] sont restés mortels même si leur durée de vie a triplé ou plus que triplé en récompense. Cette récompense est leur perte – ou l'objet de leur tentation. Leur longue vie facilite leur réalisations dans les domaines de l'art et de la sagesse mais engendre une attitude possessive envers ces choses, et le désir naît de jouir de plus en plus de temps pour en profiter. [...]
Ils ne devront pas s'éprendre d'une immortalité (dans les limites du monde) qui va contre leur loi, le destin ou don particulier d'Iluvatar (Dieu) et que leur nature ne peut en fait tolérer.*

*On considère (comme cela réapparaît clairement plus tard dans le cas des hobbits qui possèdent un moment l'Anneau) que chaque « espèce » a une durée de vie naturelle, en conformité avec sa nature biologique et spirituelle. Elle ne peut pas vraiment être augmentée qualitativement ou quantitativement. Si bien qu'en prolonger la durée revient à étirer toujours plus un fil de fer ou à "étaler du beurre en couche toujours plus fine" : cela devient un tourment intolérable. »

Lettres [154-155]

« Frodo se trouvait dans une telle position : apparemment un piège sans issue ; une personne douée d'un plus grand pouvoir n'aurait probablement jamais résisté aussi longtemps au leurre du pouvoir suscité par l'Anneau ; une personne d'un pouvoir moindre ne pouvait espérer lui résister au moment de la décision finale. »

S'il fallait paraphraser, nous pourrions dire que la longévité est un piège pour les mortels puisqu'elle augmente en eux le désir de posséder. Mais c'est aussi tourmente intolérable, comme l'illustrent les cas de Bilbo et Gollum. Les deux aspects mènent irrémédiablement le porteur au mal et il succombe au pouvoir de l'Anneau.


________________________________________________________________________________​__________________________________________


DISCUSSION:

Hier est ressorti un concept qui consistait à vouloir chercher toutes les raisons qu'avait un auteur d'insérer telle ou telle chose à son récit.
Pour faire plaisir à Druss, je vais tenter d'appliquer ce concept. Mais comme je n'ai pas envie d'en faire tout un plat et d'aller jusqu'à écrire des essais, je vais adopter une démarche bien à moi, c'est-à-dire un brin plus flemmarde. Elle consiste à vous faire partager mes idées saugrenues afin que vous y ajoutiez les corrections ou éléments qui vous paraissent utiles.
Ca donne à peu près ça:

Citation :Chapitre Premier. Une réception depuis longtemps attendue.

Quand M. Bilbon Sacquet, de Cul-de-Sac, annonça qu'il donnerait à l'occasion de son undécante-unième anniversaire une réception d'une magnificence particulière, une grande excitation régna dans Hobbitbourg, et toute la ville en parla.

En lisant ce paragraphe je me suis posé deux questions.
La première: Bilbo baggins et Bag-End ; pourquoi des noms si bizarres? Seul Tolkien pourrait y répondre bien sûr, et la seule chose sensée que je puisse avancer, c'est qu'à 16 ans le jeune Tolkien ait tiré cet étrange personnage du fond de son sac!
La deuxième, plus pertinante: undécante-unième anniversaire ; pourquoi l'Anneau allonge-t-il la vie de son porteur?

En parcourant les Lettres du Pr. Un élément de réponse me fut donné par une réflexion sur la longévité des Numénoréens. [154-155]

Citation :Sur Terre, les récompenses sont plus dangeureuses pour les Hommes que les sanctions!
[...]
Mais ils [les Numénoréens] sont restés mortels même si leur durée de vie a triplé ou plus que triplé en récompense. Cette récompense est leur perte – ou l'objet de leur tentation. Leur longue vie facilite leur réalisations dans les domaines de l'art et de la sagesse mais engendre une attitude possessive envers ces choses, et le désir naît de jouir de plus en plus de temps pour en profiter.
[...]
Ils ne devront pas s'éprendre d'une immortalité (dans les limites du monde) qui va contre leur loi, le destin ou don particulier d'Iluvatar (Dieu) er que leur nature ne peut en fait tolérer.*

*On considère (comme cela réapparaît clairement plus tard dans le cas des hobbits qui possèdent un moment l'Anneau) que chaque « espèce » a une durée de vie naturelle, en conformité avec sa nature biologique et spirituelle. Elle ne peut pas vraiment être augmentée qualitativement ou quantitativement. Si bien qu'en prolonger la durée revient à étirer toujours plus un fil de fer ou à « étaler du beurre en couche toujours plus fine » : cela devient un tourment intolérable.

Si je paraphrase, la longévité est un piège pour les mortels puisqu'elle augmente en eux le désir de posséder. Mais c'est aussi tourmente intolérable, comme l'illustrent les cas de Bilbo et Gollum. Les deux aspects mènent irrémédiablement le porteur au mal et il succombe au pouvoir de l'Anneau.
C'est un ingénieux artifice contre les mortels, mais qui eut été idiot à mon sens appliqué aux Trois. D'où la question suivante: Pourquoi Sauron a-t-il attribué à l'Unique ce pouvoir alors qu'il était lui-même un Maia (immortel donc)? Appliquer ce pouvoir aux Neufs paraîtrait plus logique par exemple!

On peut avancer deux arguments:

1. Soit Sauron était très paranoïaque, et avait prévu le cas où l'anneau tomberait aux mains d'un mortel qui de toute manière aurait été condamné à succomber au violent désir de possessivité. (voir lettre 233-234)

Citation :Frodo se trouvait dans une telle position : apparemment un piège sans issue ; une personne douée d'un plus grand pouvoir n'aurait probablement jamais résisté aussi longtemps au leurre du pouvoir suscité par l'Anneau ; une personne d'un pouvoir moindre ne pouvait espérer lui résister au moment de la décision finale.

2. Soit parce que l'Anneau agit effectivement sur l'enveloppe corporelle du porteur, qu'il soit mortel ou non. C'est à dire que pour maintenir un mortel en vie, l'Anneau doit lui permettre de bénéficier d'une santé exceptionnelle! Or même les elfes semblent sujets à la maladie (je n'ai pas d'exemple en tête, mauis je ne vois pas pourquoi sinon certains d'entre eux sont devenus de remarquables guérisseurs). Peut-être tout ce qui adopte un corps matériel est-il soumis à la maladie, même les Maiar...

Mais l'une comme l'autre de ces solutions ne me satisfont pas. Il doit y avoir autre chose. Quelque chose de plus poussé en ce qui concerne par exemple fëa et hroa (pour les spécialistes du genre)... Ou peut-être faut-il chercher d'autres sources chez Tolkien ou chez les mythes qui l'ont inspiré...

En attendant, je dirais que l'Anneau a été créé dans le but unique de posséder. Et que la longévité est un des multiples moyens pour parvenir à cette fin.

Qu'en pensez-vous?
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03.09.2008, 09:58
Message : #2
RE: Le pourquoi du comment...
Eh ben t'as été plus rapide que prévu Wink .
Je suis assez d'accord avec tout ce que tu apportes ici.
Je rajouterais que l'anneau a un effet indirect sur l'état corporel de Sauron lui-même(sans parler de longévité). La preuve en est que lorsqu'il le perd, il perd aussi sa capacité à prendre une forme "humaine" et n'apparait alors plus que sous la forme d'un œil.

Le pouvoir des Neufs est quelque part assez semblable. Ils allongent la vie des porteurs mais les enferment alors entre la vie physique et la mort. D'ailleurs, il me semble qu'il existe quelque part une citation où Tolkien dit que Frodo (ou Bilbo) se serait retrouvé comme les Neufs s'il avait continué à utiliser l'Unique.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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03.09.2008, 12:47
Message : #3
RE: Le pourquoi du comment...
(03.09.2008 09:58)Druss a écrit :  Le pouvoir des Neufs est quelque part assez semblable. Ils allongent la vie des porteurs mais les enferment alors entre la vie physique et la mort. D'ailleurs, il me semble qu'il existe quelque part une citation où Tolkien dit que Frodo (ou Bilbo) se serait retrouvé comme les Neufs s'il avait continué à utiliser l'Unique.

Je n'en suis pas si sur. Les Hobbits semblent avoir une forte résistance à l'emprise de l'anneau. Gollum après avoir possédé pendant des siècles n'est pas devenu un spectre. Il a même conservé une importante part de sa personnalité originelle. Mais Bilbo et Frodo sont venus à posséder l'anneau non par une mauvaise action. On peut donc supposer qu'ils auraient encore mieux résister que Gollum qui a obtenu l'anneau par le meurtre.
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03.09.2008, 14:29
Message : #4
RE: Le pourquoi du comment...
Pour répondre à la question de manthanoménos (je cite) :
"Pourquoi Sauron a-t-il attribué à l'Unique ce pouvoir alors qu'il était lui-même un Maia (immortel donc)?"

Je pense que la réponse est toute simple :
Il est dit que Sauron donna à l'Unique une partie de son pouvoir, et donc peut-être une partie de son immortalité. Ce qui expliquerait que un mortel le possédant ait la vie largement rallongée. Mais comme l'a fait remarqué manthanoménos, ce pouvoir est trop grand pour un mortel et il devient un supplice (mais je suis du même avis que degolas mortefeuille, sur le fait que les hobbits ne puisse pas devenir des spectres de l'anneau, de cette façon en tout les cas).
Quand Sauron est dépossédé de son anneau, il lui manque une partie de son être, qui reste dans l'anneau.
Cela ce voit physiquement, il n'apparait que sous la forme d'un grand oeil et n'a plus d'enveloppe corporel ; mais il est aussi moins puissant.
Dans le sujet de manthanoménos, on a l'impréssion que l'Unique et Sauron sont deux choses différentes, que le pouvoir de l'Unique est en plus du pouvoir de Sauron, alors que c'est la même âme, le même être, le même pouvoir.

Et pour la question des neuf comme Druss l'a écrit (je cite) :
"Le pouvoir des Neufs est quelque part assez semblable. Ils allongent la vie des porteurs mais les enferment alors entre la vie physique et la mort."

Je pense que c'est comme ça que les neuf rois sont devenus des spectres : ayant les anneaux de pouvoir soumis au Maître Anneau, les neuf anneaux leur donnèrent l'envie irrésistible de posséder l'Unique, de devenir l'égal se Sauron et même à un niveau plus élever (un peu comme les numénoréens avec leur désir de remplacer les Valar). Et ils se firent duper par celui qu'il voulait remplacer à leur façon dans leur soif de pouvoir et devinrent ses plus fidèles serviteurs, croyant que leur heure viendrait et qu'ils pourraient finalement avoir l'Unique.
Ce désir de possession les maintint vivant mais plus près de la mort que n'importe qui d'autres, ils devinrent les spectres de l'anneau, et furent complètement soumis à Sauron dans une nouvelle peur qui était apparut : peut-être comme les numénoréens, la peur de la mort.
Cependant, aucun texte de ma connaissance ne le confirme et ce n'est qu'une de mes idées.

"C'est écrit avec mon sang, tel que, bien ou mal, c'est tout ce que je peux." J.R.R. Tolkien
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03.09.2008, 14:49
Message : #5
RE: Le pourquoi du comment...
Dans le message que j'ai envoyé, j'ai oublié de répondre à la dernière question de manthanoménos :
"En attendant, je dirais que l'Anneau a été créé dans le but unique de posséder. Et que la longévité est un des multiples moyens pour parvenir à cette fin.
Qu'en pensez-vous?"

Je ne pense pas que l'Anneau est été créé dans le but unique de possédé, mais plutôt dans le but de laisser sauvegarder une partie de l'âme de Sauron si jamais il était battu (comme cela ce passa) et de continuer de faire du mal sur la terre du milieu, en particulier effectivement par le désir de possession.
Mais il y a aussi les anneaux sous le pouvoir du Maître Anneau qui donnent le désir de posséder, on peut regarder l'exemple de Thròr et de son fils Thràin...

Par contre à la deuxième partie de la question :
"Et que la longévité est un des multiples moyens pour parvenir à cette fin."
Je suis tout à fait d'accord.

"C'est écrit avec mon sang, tel que, bien ou mal, c'est tout ce que je peux." J.R.R. Tolkien
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03.09.2008, 14:54
Message : #6
RE: Le pourquoi du comment...
(03.09.2008 14:49)Aulë a écrit :  Je ne pense pas que l'Anneau est été créé dans le but unique de possédé, mais plutôt dans le but de laisser sauvegarder une partie de l'âme de Sauron si jamais il était battu (comme cela ce passa) et de continuer de faire du mal sur la terre du milieu, en particulier effectivement par le désir de possession.

Pardonnez moi cette disgression mais ça me fait penser aux Horcruxes de Lord Voldemort dans les Harry Potter.

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03.09.2008, 15:05
Message : #7
RE: Le pourquoi du comment...
C'est vrai que l'on retrouve souvent les mêmes thèmes dans les fantaisy...

"C'est écrit avec mon sang, tel que, bien ou mal, c'est tout ce que je peux." J.R.R. Tolkien
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03.09.2008, 22:25
Message : #8
RE: Le pourquoi du comment...
(03.09.2008 09:58)Druss a écrit :  La preuve en est que lorsqu'il le perd, il perd aussi sa capacité à prendre une forme "humaine" et n'apparait alors plus que sous la forme d'un œil.


Sauron est capable de s'incarner au Troisième Âge. C'est quand l'Unique est détruit qu'il pert la capacité de s'incarner à nouveau.


Gandalf a écrit :If it is destroyed, then he will fall; and his fall will be so low that none can foresee his arising ever again. For he will lose the best part of the strength that was native to him in his beginning, and all that was made or begun with that power will crumble, and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape. And so a great evil of this world will be removed.

L'emphase est mienne.

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04.09.2008, 09:56
Message : #9
RE: Le pourquoi du comment...
Du coup, ça m'amène à me poser une question.
Sauron est incarné jusqu'à ce qu'il soit submergé à Nùmenor. Il parvient à rejoindre la TdM, refait ses forces parvient à retrouver une forme incarnée mais qui n'est plus agréable à voir. Ensuite il combat dans la Guerre de la Dernière Alliance, où il perd son anneau et une nouvelle fois, sa forme incarnée. Il se réfugie à l'Est puis à Dol Guldur, puis en est délogé par le Conseil Blanc, pour finir par retourner en Mordor, où il n'apparait plus que sous la forme de cet œil. La Guerre de l'Anneau a lieu, l'Unique est détruit, et par là même occasion, Sauron perd tout pouvoir de réincarnation.

Je poserais donc ces quelques questions:
ArrowL'œil est-il une incarnation ou une image qu'il donne de lui et dans ce cas, il a toujours une forme incarnée? Il me semble que c'est bien son incarnation pourtant, car mêmes les Orques de Mordor le voient comme un grand Œil.

Arrow Si l'œil est son incarnation, il ne peut plus s'incarner autrement (idée que la sphère est la forme géométrique qui prend le moins d'énergie) alors à quel moment prend-il cette incarnation ou plutôt quand perd-il la capacité de s'incarner autrement? Ce n'est pas quand il perd l'Anneau face à Isildur comme je le pensais, car si on regarde la chronologie, quand il est à Dol Guldur rien ne nous prouve qu'il ne soit pas sous forme incarnée (autre que l'œil). C'est donc lors de son passage entre Dol Guldur et Mordor qu'il change.


J'avoue être un peu perdu. Si vous aviez des réponses? Elendil peut-être?

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04.09.2008, 11:31
Message : #10
RE: Le pourquoi du comment...
L'Œil n'est qu'un symbole. Si Gollum peut parler du doigt qui manque à la Main Noire, c'est manifestement qu'il a vu Sauron sous une forme humanoïde, vraisemblablement celle qu'il endossa à l'époque de la Dernière Alliance.

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04.09.2008, 11:38
Message : #11
RE: Le pourquoi du comment...
Effectivement, j'avais oublié ce détail de la part de Gollum. Merci Menel.
Et donc Sauron se complait à apparaitre sous forme d'un œil plutôt que sous forme humanoïde.

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04.09.2008, 11:51
Message : #12
RE: Le pourquoi du comment...
Fouilla! Ca complique là, depuis que j'ai posté ce truc! Mais au moins c'est marrant à voir! Mr. Green
(Pas de regret, Druss ; je continue! Razz)

Alors pour commencer, j'aimerais regler quelques points avec toi, Aulë, parce qu'en deux posts t'as complètement chamboullé ce en quoi je croyais. C'est bien, une bonne remise en question pour partir du bon pied. Smile

Premier point>> Sauron a-t-il donné de son immortalité à l'Unique?

Citation :Le pouvoir principal (de tous les anneaux en général) était l'empêchement ou le ralentissement de l'altération, la préservation de ce qui était désiré ou aimé, ou similaire . Mais également, ils amplifiaient les pouvoirs naturels de leur possesseur, approchant ainsi la «magie», une intention facilement corruptible en mal, une soif de la domination. Et finalement, ils avaient d'autres pouvoirs, dérivés plus directement de Sauron ("le Nécromancien") tels que de rendre invisible le corps physique et de rendre visibles les choses du monde invisible.
Les Elfes fabriquèrent en Eregion Trois Anneaux d'une beauté et d'un pouvoir suprêmes, sortant presque uniquement de leur propre imagination, et assignés à la préservation de la beauté - ils ne conféraient pas l'invisibilité.
Lettres [152]

Alors déjà, que signifie pour toi "donner de son immortalité"? L'immortalité n'est à mon avis pas une donnée finie ou quantifiable ; tu ne peux donc pas la diviser par 2, car tu n'obtiendras pas une demi-immortalité mais toujours l'immortalité (Maths: l'infini divisé par deux = l'infini) Donc soit tu gagnes l'immortalité (Elrond), soit tu la perds toute entière (Arwen). A ce que je sache, seuls les Valar semblent capables de donner l'immortalité aux mortels. Or Sauron est un Maia.
De plus, tous les anneaux ont cette capacité de rallonger la vie de ce qui existe, donnant un semblant d'immortalité. Or Sauron n'a pas touché les Trois. Et si je suis ta logique, il aurait fallu que Celebrimbor donne de son immortalité pour conférer ce pouvoir aux anneaux elfiques. Alors qu'un Maia soit capable de cette prouesse passe encore, mais qu'un elfe le soit, je ne le crois pas. D'ailleurs Celebrimbor est mort en 1697 2A par Sauron lui-même. Il n'a pas survécu comme Sauron, tant que les Trois existaient! Wink

deuxième point>> Sauron et l'Unique ne font-ils qu'un? Est-ce la même âme, le même être, le même pouvoir?

Citation :Mais pour y parvenir il [Sauron] avait été obligé de faire passer une grande partie de ses propres pouvoirs personnels dans l'Anneau Unique.
Lettres [153-154]
Seulement ses pouvoirs, c'est à dire ses muscles de manière imagée.

Citation :L'Anneau de Sauron n'est que l'une des diverses expressions du fait de placer sa vie ou son pouvoir dans un objet extérieur, qui est ainsi menacé d'être volé ou détruit, ce qui entraîne des conséquences désastreuses pour soi. [...] Je dirais que c'était une manière de représenter de façon mythologique le fait avéré que la puissance (ou plutôt peut-être la potentialité), pour être employée et pour qu'elle produise des résultats, doit être extériorisée et, pour ainsi dire, échappe dans une mesure plus ou moins grande au contrôle direct. Un homme qui désire exercer le "pouvoir" doit avoir des sujets, qui ne sont pas lui-même. Mais alors il dépend d'eux.
Lettres [279]
Dépendance donc entre Sauron et l'Unique, mais pas forcément union.

Ce ne sont pas forcément des arguments bétons, mais si j'ajoute le fait que l'esprit de Sauron doive subsiter (bien qu'incapable de se reconstituer) jusqu'à la fin des temps alors que l'Anneau est détruit à mon avis signifie que Sauron et L'Anneau ne faisaient pas totalement un.

troisième point>> Les Nazguls désiraient-ils posséder l'Unique et avaient-ils peur de la mort?

Citation :Le pouvoir principal (de tous les anneaux en général) était l'empêchement ou le ralentissement de l'altération, la préservation de ce qui était désiré ou aimé, ou similaire . Mais également, ils amplifiaient les pouvoirs naturels de leur possesseur, approchant ainsi la «magie», une intention facilement corruptible en mal, une soif de la domination. Et finalement, ils avaient d'autres pouvoirs, dérivés plus directement de Sauron ("le Nécromancien") tels que de rendre invisible le corps physique et de rendre visibles les choses du monde invisible.

Une bonne description des Neufs je trouve ; et si je me place dans le cas de leurs possesseurs, quelle est la première chose qu'ils ont désiré rallonger: leur vie! Même processus que pour les Numénorréens et par conséquence une soif toujours plus grande de posséder. Alors pourquoi pas l'Unique?
1. Parce que qui contrôle l'Unique contrôle les esprits des possesseurs des autres anneaux
2. Parce que les possesseurs étaient esclaves des Neufs anneaux : ils n'auraient pu s'en défaire ou les détruire de leur propre volonté si je suis la logique de ce qui est cité ci-dessous:
Citation : En outre le pouvoir qu'avait l'Anneau de susciter la convoitise était si grande que quiconque l'utilisait pouvait tomber sous son emprise: aucune volonté (pas même celle de Sauron) n'aurait la force de l'endommager, de s'en défaire ou de l'abandonner.
Lettres [153-154]
Certes les Neufs avaient un pouvoir moindre que l'Unique, mais leurs possesseurs aussi vis-à-vis de Sauron. Il y avait donc de forte chance que le processus d'asservissement soit le même, et que par la-même les possesseurs humains soient doublement esclaves de l'Unique!

Quant à leur peur de la mort, je pense que l'esclavage devait être si tourmenté pour eux, qu'à leur place j'aurais accueilli la mort comme une bénédiction. Wink

Voilà, Aulë, j'espère t'avoir éclairé. Mais si tu vois que je me suis planté, n'hésite pas à me tomber dessus! C'est comme les sociologues qui sont persuadés que le conflit porte de bons fruits et fait avancer les choses! Alors battons-nous pour découvrir la vérité! Razz
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04.09.2008, 12:08
Message : #13
RE: Le pourquoi du comment...
(04.09.2008 11:38)Druss a écrit :  Effectivement, j'avais oublié ce détail de la part de Gollum. Merci Menel.
Et donc Sauron se complait à apparaitre sous forme d'un œil plutôt que sous forme humanoïde.

Il me semble qu'il y a un problème de niveau de lecture : l'Oeil est une allégorie, une image textuelle. Sauron en tant que personnage ne s'incarne pas en tant que tel.

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04.09.2008, 12:11
Message : #14
RE: Le pourquoi du comment...
(04.09.2008 12:08)Thráin a écrit :  
(04.09.2008 11:38)Druss a écrit :  Effectivement, j'avais oublié ce détail de la part de Gollum. Merci Menel.
Et donc Sauron se complait à apparaitre sous forme d'un œil plutôt que sous forme humanoïde.

Il me semble qu'il y a un problème de niveau de lecture : l'Oeil est une allégorie, une image textuelle. Sauron en tant que personnage ne s'incarne pas en tant que tel.

C'est pour ça que je disais apparaitre. Je pensais "apparaitre au porteur de l'Anneau", je n'ai pas été assez précis.Wink

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05.09.2008, 23:17
Message : #15
RE: Le pourquoi du comment...
Merci pour toutes les informations que tu as mis dans ton message manthanémos, c'est vrai que ça m'a bien éclairé, mais j'ai tout de même certaines question à poser !Smile
Je vais utiliser le même classement que toi et je vais essayer de te renvoyer la balle sans la faire tomber comme je l'ai fait à certains endroits de mes précédents messages...Wink

1) Sauron a-t-il donné de son immortalité à l'Unique ?

Je vais maintenant décortiquer la première citation pour comprendre ce que je comprends exactement dans cet extrait.

a."Le pouvoir principal (de tous les anneaux en général) était l'empêchement ou le ralentissement de l'altération, la préservation de ce qui était désiré ou aimé, ou similaire."

Dans cette première phrase, tout semble simple. Il semblerait qu'elle soit diriger uniquement vers ce qui ressant les effets du temps, les mortels, les objets...
Mais si nous imaginions qu'elle était aussi dirigée vers les immortels ! Vous vous direz que je suis complètement fou, puisque justement, l'avantage de l'immortalité (des valar, des maïar et des elfes en tous les cas), c'est de ne pas vieillir, de rester dans une jeunesse éternelle.
Mais mourir au combat ou dans une catastrophe naturelle, n'est-ce pas un effet (en partie) du temps ? Je pense que si, car c'est le temps qui guide tout.
Si on le prend comme ça, cela veut dire qu'un immortel portant un anneau de pouvoir ne pourrait pas aller dans les cavernes de Mandos.
On peut regarder l'exemple de Sauron : lorsqu'il était à Nùmenor, il avait déjà son anneau. C'est (je pense), cet anneau, l'Unique, qui le sauva de la catastrophe de Nùmenor. Car un immortel normal aurait succombé et se serait retrouver dans les cavernes de Mandos, non ?

b."Mais également, ils emplifiaient les pouvoirs naturels de leur possesseur approchant ainsi la "magie", une intention facilement corruptible en mal, une soif de la domination."

La question que je me pose en lisant cette phrace est celle-ci : est-ce qu'on peut considérer que l'immortalité est un pouvoir ?
Si oui, on peut alors considérer que les anneaux emplifiait l'immortalité, la rendait plus forte, même à l'épreuve des morts brutales, et que c'est peut-être l'Unique qui sauva Sauron, comme je l'ai écrit plus haut.
De plus, en réponse à la deuxième question, tu as mis une citation (la première) qui prouve que Sauron a effectivement donner de son immortalité à l'Unique si on considère que l'immortalité est un pouvoir, d'où l'on revient à la question "que signifie pour moi donner de son immortalité ?".
J'ai trouvé la réponse dans la première citation :

c."Et finalement, ils avaient d'autres pouvoirs, dérivés plus directement de Sauron ("le Nécromancien") tels que de rendre invisible le corps physique et de rendre visibles de choses du monde invisible."

Cela veut dire que si on se fit trop à l'un des neuf ou des sept, comme les nazgûls, Sauron donne des pouvoirs nouveaux tel que de devenir un spectre, donc immortel. Pourquoi donc, n'aurait-il pas pu faire la même chose avec un objet, comme l'Unique ?
Venons-en à Celebrimbor, car comme je l'ai écrit pour la première phrase, je pense que c'est l'Unique qui sauva Sauron.
Mais Celebrimbor aussi a été dans la même situation : avec des anneaux de pouvoir, immortel et en danger de mort.
Mais il est écrit : "Mais les Elfes s'enfuirent, purent emporter trois des anneaux et les cacher." Et quelques lignes après : "(...)Celebrimbor tué(...)" (dans le Silmarillion). Celebrimbor n'avait donc pas ses anneaux sur lui quand il fut tué, ce qui l'empêcha d'être sauvé.
On peut aussi s'interresser au cas de Gandalf après le combat avec le balrog de la Moria. Je ne me suis jamais expliqué qu'il est survécut si longtemps. Mais il portait Narya, tout s'explique comme pour Sauron...

Je vais maintenant m'interresser aux anneaux elfes car il est écrit dans le Silmarillon :"Sauron les désirait [les Trois Anneaux] par dessus tout, car ceux qui les portaient pouvaient échapper aux effets du temps et reculer la fatigue du monde."
Pourquoi Tolkien a-t-il donc dit :"Le pouvoir principal (de tous les anneaux en général) était l'empêchement ou le ralentissemnt de l'altération, la préservation de ce qui était désiré ou aimé, ou similaire."
Il dit exactement la même chose, sauf que dans la première citation c'est pour les Trois Anneaux, et dans la deuxième citation, c'est pour tous les anneaux en général...
Je pense que c'est parce-que Sauron avait donné le pouvoir à l'Unique de rallonger considérablement la vie jusqu'à devenir un spectre donc immortel, la preuve en est que lorsqu'on le passe à son doigt, on est dans le monde invisible, des immortels, donc on devient invisible dans le monde visible.
Mais un spectre est l'image même de la mort, il n'est surtout pas attirant. Sauron cherchait donc sûrement des anneaux qui rallonge la vie, en la gardant comme elle est, et même en nous faisant encore plus beau.

d."Les Elfes fabriquèrent en Eregion Trois Anneaux d'une beauté et d'un pouvoir suprêmes, sortant presque uniquement de leur propre imagination, et assignés à la préservation de la beauté - ils ne conféraient pas l'invisibilité."

Le "ils ne conféraient pas l'invisibilité" prouve qu'on ne pouvait pas passer dans le monde invisible grâce à eux, ni donc devenir un spectre si on les utilisait trop. Ils ne conféraient pas l'immortalité, c'était des anneaux de bien.
Mais pour les autres anneaux que l'Unique ou les anneaux elfes, comme ils étaient tous soumis au Maître Anneau, je pense qu'ils rallongeaient la vie de façon mauvaise, comme l'Unique, mais avec moins de pouvoir, pas jusqu'à l'immortalité.

2) Sauron et l'Unique ne font-ils qu'un ? Est-ce la même âme, le même être, le même pouvoir ?

Non, finalement, je ne le pense plus.

a.Pour la première citation, je suis d'accord avec ce que tu as écrit, manthaménos.
Cependant, (comme l'immortalité est pour moi un pouvoir) cela prouve que Sauron a fait passer l'Unique dans le monde invisible.

b.Dans la deuxième citation, la première phrase prouve que Sauron avait de bonnes raisons de faire l'Unique, puisqu'il prenait d'énormes riques... Je pense que ces raisons sont :
-Sauron voulait contrôler les autres anneaux de pouvoir.
-Peut-être l'avait-il prévu, peut-être pas, mais en tout les cas, l'Anneau lui a sauvé la vie lors de la chute de Nùmenor, puisqu'il (je pense) a emplifié l'immortalité de Sauron.

Sur la deuxième phrase, ainsi que sur la troisième phrase, je n'ai rien à dire.

3) Les Nazgûls désiraient-ils posséder l'Unique et avaient-ils peur de la mort ?

Le pire là-dedans c'est que je connaissaient les deux raisons que tu as données. Je les avait juste oubliées lorsque j'ai écrit cette partie de mes messages. Je suis désolé de t'avoir fait écrire pour rien.Embarassed

Si je résume ce que j'ai écrit dans ce messages, il y a :
-Est-ce que les anneaux de pouvoir peuvent "emplifier l'immortalité" ?
-Et la réponse par rapport au fait de "l'immortalité dans l'Anneau Unique".

J'espère que tu me répondras, et pas trop facilement quand même ! Mr. Green

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06.09.2008, 02:55
Message : #16
RE: Le pourquoi du comment...
Je t'aime bien Aulë, et je te trouve à la fois très intelligent (tu utilises mes propres arguments pour me contrer) et très tenace! Razz

Mais il doit te manquer probablement des sources ou des livres du Pr. car tu n'ajoutes pas toi-même d'autres citations tirées de ces oeuvres.
Pour ma part, j'utilise souvent les Lettres, mais aussi de manière plus directe et à moindre frais la bibliothèque d'Annuminas chez les Aratars ou le moteur de recherche de JRRVF. Passes-y un coup quand tu en sentiras le besoin Wink

Bien! après cette courte pub où j'ai omis de citer Tolkiendil ( Exclamation ), je vais tenter de répondre à tes questions!

Citation : Arrow Mais si nous imaginions qu'elle était aussi dirigée vers les immortels ! Vous vous direz que je suis complètement fou, puisque justement, l'avantage de l'immortalité (des valar, des maïar et des elfes en tous les cas), c'est de ne pas vieillir, de rester dans une jeunesse éternelle.
Mais mourir au combat ou dans une catastrophe naturelle, n'est-ce pas un effet (en partie) du temps ? Je pense que si, car c'est le temps qui guide tout.

Etre immortel ne signifie pas être hors du temps ou figé dans le temps et même si je suis nul en sciences, je vais tenter de te le montrer par un exemple en biologie.
Ce qui fait qu'un humain même en très bonne santé mourra finalement, ce sont ses cellules trop vieilles. Quand tu es bébé, tes cellules ont une capacité de régénération très rapide. Quand tu es adulte, cette régénération est d'environ trois mois ; et plus tu vieillis plus tu mets du temps à reformer les cellules mortes. Conséquence, un jour la mort arrive fatalement.
Ca c'était le schéma humain. Eh bien imagine qu'il en soit de même pour les elfes. A la seule différence prêt que leurs cellules se régénèrent très vite et ne connaissent pas ce ralentissement dû à l'âge. Ce qui ne les empêche pas de mourir. Si je plante un couteau dans le coeur d'un elfe, ou dans son cerveau, je tue une infinité de cellules du même coup, trop pour qu'elles se régénèrent à temps, et ma victime meurt dans la seconde qui suit.
Donc certes le temps guide tout et les anneaux pourraient disons augmenter les capacités physiques de son porteur, ce qui donne l'illusion d'"améliorer son immortalité". Mais avec des limites tout de même! j'ôte un oeil à Galadriel, il ne va pas aussitôt s'en reformer un dans son orbite creuse!

Citation : Arrow Si on le prend comme ça, cela veut dire qu'un immortel portant un anneau de pouvoir ne pourrait pas aller dans les cavernes de Mandos.
On peut regarder l'exemple de Sauron : lorsqu'il était à Nùmenor, il avait déjà son anneau. C'est (je pense), cet anneau, l'Unique, qui le sauva de la catastrophe de Nùmenor. Car un immortel normal aurait succombé et se serait retrouver dans les cavernes de Mandos, non ?
Pour te répondre j'ai du retrouver une traduction des Home quant aux fëa et hroa, l'un étant l'esprit, l'autre le corps physique. Il concernait les elfes, mais je pense que l'on peut l'étendre aux Maiar qui prirent forme physique (à confirmer si quelqu'un peut nous le dire Wink )

Citation :La fëa est unique, et en fin de compte insubjuguable. Elle ne peut être amenée en Mandos. Elle est appelée; et l'appel est issu d'une autorité juste, et est impératif; mais il peut être refusé. Parmi celles qui refusèrent l'Appel (ou plutôt l'invitation) des Valar en Aman dans les premières années des Elfes, le rejet de l'injonction à se rendre en Mandos et dans les Halls de l'Attente est, d'après les Eldar, fréquent. Il était cependant moins fréquent dans les jours anciens, quand Morgoth était en Arda, et son serviteur Sauron après lui; car alors, la fëa sans logis aurait fui, terrorisée, l'Ombre pour tout refuge - à moins qu'elle ne fût déjà liée aux Ténèbres et passée sous leur domination. De même, même certains Eldar qui furent corrompus rejetèrent l'appel, et eurent alors moins de chance de résister au contre-appel de Morgoth.
Ce qui veut dire que Sauron n'avait probablement pas besoin de l'Anneau pour ne pas aller à Mandos. Son esprit (sa fëa) n'a eu qu'à se réfugier dans le monde invisible des ombres.

Citation :Arrow La question que je me pose en lisant cette phrace est celle-ci : est-ce qu'on peut considérer que l'immortalité est un pouvoir ?
Si oui, on peut alors considérer que les anneaux emplifiait l'immortalité, la rendait plus forte, même à l'épreuve des morts brutales, et que c'est peut-être l'Unique qui sauva Sauron, comme je l'ai écrit plus haut.

Déjà, il faut faire la distinction entre immortalité et longévité.
Citation :J'ai dit, ou voulu dire, que le "message" concernait l'horrible danger de confondre la véritable immortalité et la longévité serielle sans limites. la Libération du Temps et le refuge dans le Temps. Cette confusion est l'oeuvre de l'Ennemi, et l'une des causes principales du désastre humain.
Lettres [267]

La longévité ou la fausse "immortalité" (la véritable immortalité n'appartient pas à Eä) est le principal leurre de Sauron - il fait des humbles des Gollums, et des grands des Spectres de l'Anneau
Lettres [286]
Ainsi donc Sauron peut-il conférer seulement ce pouvoir qu'ont tous les autres anneaux à des degrés divers: "l'empêchement ou le ralentissement de l'altération, la préservation de ce qui était désiré ou aimé, ou similaire." Non pas l'immortalité.

Citation : Arrow Celebrimbor n'avait donc pas ses anneaux sur lui quand il fut tué, ce qui l'empêcha d'être sauvé.
On peut aussi s'interresser au cas de Gandalf après le combat avec le balrog de la Moria. Je ne me suis jamais expliqué qu'il est survécut si longtemps. Mais il portait Narya, tout s'explique comme pour Sauron...
La fëa de Celebrimbor a probablement accepté l'appel de Mandos et celui de Gandalf est rentré auprès des Valar lorsqu'il mourut contre le Balrog. Mais ceux-ci le renvoyèrent dans le monde physique. Aucun des deux n'a cherché à demeurer sur terre et par aucun moyen en leur possession, entre autres les anneaux magiques.

Quant au reste de tes suggestions, tu verras que les unes après les autres tu peux les rapporter aux citations que j'ai déjà faites ci-dessus Wink
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06.09.2008, 07:39
Message : #17
RE: Le pourquoi du comment...
Attention, l'incarnation des Enfants d'Ilúvatar et celle des Valar et Maiar n'est pas du tout la même chose : celle des derniers est affaire de choix, et est plus proche d'un simple « habillage » que d'une véritable incarnation. Sauf, bien sûr, si la personne concernée se sert de son corps à des fins de jouissance personnelle, auquel cas elle y sera de plus en plus liée. Voir la note 5 de l'Ósanwë-kenta, entre autres.

Et les Maiar ne se rendent pas en Mandos si leur corps est tué, bien sûr Smile

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06.09.2008, 13:35
Message : #18
RE: Le pourquoi du comment...
Non, l'immortalité n'est pas un "pouvoir". D'ailleurs, Tolkien l'explique à de nombreuses reprises : rien n'est immortel dans Arda. Tout au plus certaines créatures ont-elles une existence qui a les mêmes bornes que le monde matériel (c'est le cas des Valar et des Elfes).

Par conséquent, toutes les créatures soumises au temps (donc toutes celles présentes en Eä) vieillissent, d'une certaine manière. Cf. Silm. :
Tolkien a écrit :Death is their fate, the gift of Ilúvatar, which as Time wears even the Powers shall envy.

La différence entre les Ainur (Valar et Maiar) et les Enfants d'Ilúvatar, c'est que l'incarnation des premiers est volontaire (et même optionnelle) : en conséquence, leur corps ne vieillit pas nécessairement, et – sauf exception – ils peuvent toujours en changer s'ils le souhaitent.

En d'autres termes, il ne peuvent être tués d'aucune manière : détruire leur esprit est manifestement impossible, et détruire leur corps ne revient en somme qu'à les dénuder. Ce qui n'est un problème que pour ceux d'entre eux qui utilisent leur corps en vue d'acquérir du pouvoir (Morgoth, Sauron, Balrogs & Cie.).

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06.09.2008, 23:13
Message : #19
RE: Le pourquoi du comment...
J'ai conscience de dériver un peu du sujet mais ma question concerne aussi les anneaux. Les anneaux et leurs aptitudes sont-t-ils réservés à leurs espèces spécifiques ? Par exemple, que se passerait-t-il si un homme obtenait un anneau elfique ?
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07.09.2008, 09:01
Message : #20
RE: Le pourquoi du comment...
Ça fonctionne bien pour Gandalf, il n'y a pas de raison que la race ait une influence.

On notera d'ailleurs que les Anneaux avaient été forgés en Eregion : je doute que Celebrimbor ait eut l'intention d'en distribuer aux Hommes ou même aux Nains, à l'origine.

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Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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07.09.2008, 20:54
Message : #21
RE: Le pourquoi du comment...
Déjà, je te dois des remerciments pour avoir répondu à mes question car le problème (en particulier) du pouvoir des anneaux qui emplifiaient l'immortalité me tourmentait...Very Happy

Ensuite, ta preuve biologique marche, mais nous nous étions mal compris et je suis de ton avis sur le fait que les immortels ne sont pas intouchés par le temps ! Razz
J'avais justement écris, allant dans ce sens :"Mais si nous imaginions qu'elle était aussi dirigée vers les immortels ! Vous vous direz que je suis complètement fou, puisque justement, l'avantage de l'immortalité (des valar, des maïar et des elfes en tous les cas), c'est de ne pas vieillir, de rester dans une jeunesse éternelle.
Mais mourir au combat ou dans une catastrophe naturelle, n'est-ce pas un effet (en partie) du temps ? Je pense que si, car c'est le temps qui guide tout."
Ce sont véritablement les deux dernières phrases qui disent ce que je pense, entre autre le faite que les Valar, les Maïar, et les Elfes, sont touchés par le temps. Ce qui est avant, je l'ai mis car je pensais que vous pensiez que les êtres à grande longévité n'était pas touchés par le temps !Confused

La troisième citation prouve effectivement que les anneaux n'ont rien à voir avec la survit de Sauron ou de Gandalf comme j'ai pus l'écrire.Rolling Eyes

Quand à la cinquième citation, je ne savais pas du tout qu'il n'y avait personne d'immortel sur Arda !
De plus, je crois qu'il est dit, confirmant ce qu'a écrit Elendil que le sort des Valar était liés au monde. Cela veut dire qu'il mourront en même temps que la destruction d'Arda et qu'ils ne participeront pas au deuxième chant des Ainur ?

Mais par contre, manthanoménos, je n'ai pas trouvé la réponse à ma question :"Sauron les désirait [les Trois Anneaux] par dessus tout, car ceux qui les portaient pouvaient échapper aux effets du temps et reculer la fatigue du monde."
Pourquoi Tolkien a-t-il donc dit :"Le pouvoir principal (de tous les anneaux en général) était l'empêchement ou le ralentissement de l'altération, la préservation de ce qui était désiré ou aimé, ou similaire."
Il dit exactement la même chose, sauf que dans la première citation c'est pour les Trois Anneaux, et dans la deuxième citation, c'est pour tous les anneaux en général...
dans les citations que tu as mises ?

Et merci l'informaion sur la bibliothèque des Aratars !
Et aussi, dans ta troisième citation, insubjuguale, ça n'existe pas ! Wink

"C'est écrit avec mon sang, tel que, bien ou mal, c'est tout ce que je peux." J.R.R. Tolkien
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07.09.2008, 21:23
Message : #22
RE: Le pourquoi du comment...
(07.09.2008 20:54)Aulë a écrit :  De plus, je crois qu'il est dit, confirmant ce qu'a écrit Elendil que le sort des Valar était liés au monde. Cela veut dire qu'il mourront en même temps que la destruction d'Arda et qu'ils ne participeront pas au deuxième chant des Ainur ?

Ils n'ont aucune garantie dans un sens comme dans l'autre, d'autant plus qu'aucun d'entre eux n'a vu au-delà de la fin de la Musique.

Mais la condition de leur entrée dans le Monde était simple :

Tolkien a écrit :But this condition Ilúvatar made, or it is the necessity of their love, that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs.

La mise en forme est de moi.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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08.09.2008, 10:23 (Ce message a été modifié le : 08.09.2008 10:25 par Juliεη.)
Message : #23
RE: Le pourquoi du comment...
(07.09.2008 20:54)Aulë a écrit :  Mais par contre, manthanoménos, je n'ai pas trouvé la réponse à ma question :"Sauron les désirait [les Trois Anneaux] par dessus tout, car ceux qui les portaient pouvaient échapper aux effets du temps et reculer la fatigue du monde."
Pourquoi Tolkien a-t-il donc dit :"Le pouvoir principal (de tous les anneaux en général) était l'empêchement ou le ralentissement de l'altération, la préservation de ce qui était désiré ou aimé, ou similaire."
Il dit exactement la même chose, sauf que dans la première citation c'est pour les Trois Anneaux, et dans la deuxième citation, c'est pour tous les anneaux en général...
dans les citations que tu as mises ?

Et merci l'informaion sur la bibliothèque des Aratars !
Et aussi, dans ta troisième citation, insubjuguale, ça n'existe pas ! Wink

Bon, j'ai la flemme de faire des citations ce matin, alors je vais faire tourner ma p'tite cervelle et du coup j'envisage deux solutions à ta question:

Arrow (la plus probable) La conquête des anneaux est la raison d'être de l'Unique (tu sais, la phrase en lettres de feu Wink ), car il ne lui reste que les Trois à conquérir et ceux qui les portent encore sont les seuls à pouvoir organiser une force assez puissante pour lui résister.

Arrow (plus farfelue) Les elfes sont parmi toutes les créatures celles qui désirent le plus maintenir les choses hors d'atteinte des dégâts du temps... Par conséquent les anneaux ont-ils probablement un pouvoir de préservation plus puissants que tous les autres.
Ce peut-être aussi une simple illusion ; en ce sens que, je l'ai déjà cité, les anneaux accroissent les pouvoirs personnels de leurs porteurs. Les elfes sont peut-être aussi qui sont les plus puissants de toutes les races dans la conservation des choses hors des atteintes du temps. D'ailleurs on peut lire littéralement la citation Wink
Citation :car ceux qui les portaient pouvaient échapper aux effets du temps et reculer la fatigue du monde
Cela veut-il dire que les trois confèrent ce pouvoir ou que leurs porteurs elfes ont déjà ce pouvoir et que les anneaux ne font que le renforcer?
(J'avais bien dit que c'était farfelu! Mr. Green )

Et sinon je n'ai pas écrit "insubjuguale" mais j'ai cité un gars qu'avait écrit "insubjuguable"! Mr. Green + le p'tit gars qui tire la langue
Non, sans blaguer, si le terme n'existe pas, et bien ca m'apprendra à copier-coller à tour de bras! Mais bon, le principal dans le language c'est le mot ou son sens? (d'où les néologismes Wink )
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08.09.2008, 13:22
Message : #24
RE: Le pourquoi du comment...
Ah d'accord, ce serait donc que la phrase ou l'on parle de tous les anneaux en général, Sauron n'y est pas compris alors que celle ou l'on parle des anneaux elfes, on le voit du point de vue de Sauron ! Merci !
Quand à l'histoire d'insubjuguable, c'était juste une petite parenthèses, et moi aussi d'ailleurs quand je fais des copier-coller je ne fais pas très attention ! Mr. Green

Et merci aussi à Elendil ! Very Happy

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06.10.2008, 21:31 (Ce message a été modifié le : 06.10.2008 22:02 par Juliεη.)
Message : #25
RE: Le pourquoi du comment...
Je m'excuse d'être aussi égocentrique en ignorant les autres sujets et en me concentrant sur celui que j'ai lancé. (faute de temps). Mais comme la discussion s'est depuis longtemps calmée, je me suis lancé dans une petite synthèse organisée des faits. Futile penseront certains. Mal formulée et incomplète pensé-je. Ce pourquoi je vous en fait part.
Note: ne lapidez pas trop ma conclusion, elle est foireuse de part en part et je dois absolument la changer! Wink

Citation :Le Pourquoi du Comment
Chapitre Premier.





Pourquoi l'Anneau Unique allonge-t-il la vie de son porteur?



« Quand M. Bilbon Sacquet, de Cul-de-Sac, annonça qu'il donnerait à l'occasion de son undécante-unième anniversaire une réception d'une magnificence particulière, une grande excitation régna dans Hobbitbourg, et toute la ville en parla. »
SDA, chapitre premier.

Le principe du Pourquoi du Comment est de se questionner le plus possible sur tout ce qui nous étonne, nous intrigue dans les oeuvres du Professeur que nous lisons et de chercher les raisons qui l'ont amené à insérer tel ou tel fait dans ses récits. Arrêtons-nous donc un instant sur ces premières lignes du roman, et laissons la curiosité nous suggérer toutes ces questions.
Et pour commencer nous pourrions nous pencher sur ces mots tirés de l'imagination du Professeur: Bilbo Baggins [Bilbon Sacquet] et Bag-End [Cul-de-Sac]. Pourquoi des noms si bizarres? Quelles significations, quels symboles suggéraient-ils à notre Professeur? Malheureusement pour nous, celui-ci ne nous répondra jamais, et la seule chose sensée que nous puissions avancer est qu'à 16 ans le jeune Tolkien ait tiré cet étrange personnage du fond de son sac! Hypothèse bien saugrenue, on en conviendra, même si pas totalement improbable.
Fort heureusement, nous n'aurons pas à disserter en vain sur une telle éventualité puisqu'il existe une seconde question, plus pertinante encore. « Undécante-unième anniversaire » ; 111 ans. C'est là un âge bien extraordianire pour un simple hobbit. Mais voilà : Bilbon Sacquet est bien plus qu'un simple hobbit. Il est également porteur de l'Anneau Unique, comme Gollum le fut avant lui et qui, précisons le, a facilement dépassé quant à lui les 500 ans. D'où la question suivante : Pourquoi l'Anneau Unique allonge-t-il la vie de son porteur ?
Plusieurs réflexions et théories diverses sur le sujet ont été apportées et confrontées. Les tolkiendili ont dû se battre becs et ongles pour trouver la solution. Et il en est ressorti que d'une part, si la "conservation en l'état" des choses mortelles -dont la vie- est un pouvoir inhérent à tous les anneaux magiques, d'autre part l’Unique conserve malgré tout certaines particularités.

I. UN POUVOIR INHERENT A TOUS LES ANNEAUX
« Le pouvoir principal (de tous les anneaux en général) était l'empêchement ou le ralentissement de l'altération, la préservation de ce qui était désiré ou aimé, ou similaire . »
Lettres [152]

Cette courte citation nous montre bien que l'Unique n'a pas à lui seul le monopole de rendre les choses "bien conservées", comme disent les Hobbits. Mais doit-on à partir de là en déduire qu'elles les rendent immortelles? Même si l'on est parfois tenté de répondre à l'affirmative à cette question, il ne faut cependant pas oublier que rien n'est immortel en Arda et que par conséquent l'utilisation du terme de "longévité" serait bien plus approprié. Longévité qui, comme nous le verrons par la suite, demeure malgré tout une donnée variable en fonction des pouvoirs naturels de chaque anneau et de leurs porteurs.

a) Définition
Nous venons de le dire, la distinction entre immortalité et longévité est essentielle. D'ailleurs le Professeur lui-même insiste sur ce point :

« J'ai dit, ou voulu dire, que le "message" concernait l'horrible danger de confondre la véritable immortalité et la longévité serielle sans limites. la Libération du Temps et le refuge dans le Temps. Cette confusion est l'oeuvre de l'Ennemi, et l'une des causes principales du désastre humain. »
Lettres [267]

« La longévité ou la fausse "immortalité" (la véritable immortalité n'appartient pas à Eä) est le principal leurre de Sauron - il fait des humbles des Gollums, et des grands des Spectres de l'Anneau »
Lettres [286]

Ces définitions sont suffisamment claires pour nous faire bien comprendre qu'à ce titre ni l'Unique, ni même les autres anneaux d'ailleurs, ne peuvent conférer l'immortalité à qui ou quoi que ce soit. Et en ce qui concerne les porteurs de l'Unique, s'il fallait faire une comparaison, nous pourrions dire que la longévité qui leur est conférée est semblable à celle des elfes, c'est-à-dire soumise aux graves maladies et aux morts violentes. A ceci près que les mortels n'ont pas réellement les capacités physiques de la supporter aussi longtemps...
Quant aux "immortels" -entendons les elfes et les maiar- nous pourrions nous demander à quoi sert une telle longévité puisqu'ils en bénéficient déjà à l'état naturel! Les Anneaux de Pouvoir la rendaient-ils plus efficace, à l'épreuve même des morts brutales? Est-ce l'Unique qui permit par exemple à Sauron de survivre à la submersion de Numenor?

b) Effets des anneaux de pouvoir sur les immortels
Avant de pouvoir répondre à toute question concernant les immortels, il nous faut d'abord rappeler la différence qui existe entre les Ainur (Valar et Maiar) et les Enfants d'Ilúvatar. A savoir que si l'incarnation des premiers est volontaire, et même optionnelle, tel n'est pas le cas pour les seconds.

En effet l'incarnation des des Valar et Maiar est plus proche d'un simple « habillage » que d'une véritable incarnation. De ce fait, leur corps ne vieillit pas nécessairement, et – sauf exception – ils peuvent toujours en changer s'ils le souhaitent. En d'autres termes, il ne peuvent être tués d'aucune manière : détruire leur esprit est manifestement impossible, et détruire leur corps ne revient en somme qu'à les dénuder. Ce qui n'est un problème que pour ceux d'entre eux qui utilisent leur corps en vue d'acquérir du pouvoir.

Quant aux elfes, ils sont bel et bien incarnés dans le sens strict du terme, de sorte qu'il est possible de distinguer chez eux la fëa de la hroa, c'est à dire l'esprit du corps physique. Et si leur corps vient à mourir, l'esprit lui ne peut être amené de force en Mandos. Il est appelé, mais cet appel peut être refusé. Cela était cependant moins fréquent dans les jours anciens, quand Morgoth était en Arda, et son serviteur Sauron après lui; car alors, la fëa sans logis aurait fui, terrorisée, l'Ombre - à moins qu'elle ne fût déjà liée aux Ténèbres et passée sous leur domination. Quant à celles qui se rendaient en Mandos, il arrivait même qu'après un temps elles renaissent et trouvent une nouvelle enveloppe corporelle.

Quoi qu'il en soit, nous voyons bien que le pouvoir d'un anneau n'était pas nécessaire pour permettre par exemple à Sauron de retrouver une enveloppe physique après la submersion de Nùmenor. Et ce n'est certes pas non plus Narya qui permit à Gandalf de survivre après son combat face au Balrog. Néanmoins, il serait erroné de nier tout effectivité des anneaux sur les corps de leurs porteurs immortels.

Pour reprendre l'exemple de Sauron, nous pouvons constater que la perte de l'Unique entraîne irrémédiablement celle de son enveloppe physique: une première fois lorsque l'Unique lui est arraché par Isildur, et une seconde lorsque par mégarde Gollum tombe avec l'anneau dans les flammes de la Montagne du Destin. Pour le moins, nous pourrions trouver cela plutôt étonnant et nous demander les raisons d'une telle liaison entre le corps physique et l'anneau de pouvoir. Mais si nous revenons quelques lignes auparavant, nous lisons que certains Ainur utilisèrent leur corps en vue d'acquérir du pouvoir (entre autres Morgoth, Sauron, les Balrogs, etc...) En effet, toute armée a son commandant, tout domaine son maître. Or qu'advientrait-il si cette personne n'était en fait qu'un simple esprit? Comment peut-on vouloir asservir un être si on se présente pas à lui physiquement, si on ne l'amadoue pas par une apprence belle et avenante (celle d'Anatar) ou bien si on ne l'effraie par une autre plus sombre et plus terrible encore (celle du Nécromancien de Dol Guldur)? Il faut donc bien qu'il ait un corps pour gouverner et le pouvoir de l'Unique l'aidait à renforcer ce corps.

Dans une même optique nous pourrions suggérer que Vilya permettait à Galadriel de jouir d'une beauté éternelle et sans pareille et que l'étonnante résistance de Frodo aux blessures des Nazguls serait en partie due à l'Unique. Ce ne sont bien sûr là que suppositions fallacieuses, mais qui doivent nous faire bien comprendre le pouvoir qu'avaient les anneaux sur leurs porteurs, chacun à leur propre mesure comme nous allons le voir par la suite.

Car avant de nous tourner plus précisément sur l'Unique et ses particularités, intéressons nous un instant aux anneaux des Elfes, qui eux furent conçu et portés uniquement par des immortels.


c) (Im)précisions sur les Trois

« Le pouvoir principal (de tous les anneaux en général) était l'empêchement ou le ralentissement de l'altération, la préservation de ce qui était désiré ou aimé, ou similaire. Mais également, ils amplifiaient les pouvoirs naturels de leur possesseur, approchant ainsi la «magie», une intention facilement corruptible en mal, une soif de la domination. [...] Les Elfes fabriquèrent en Eregion Trois Anneaux d'une beauté et d'un pouvoir suprêmes, sortant presque uniquement de leur propre imagination, et assignés à la préservation de la beauté - ils ne conféraient pas l'invisibilité. »
Lettres [152]

« Sauron les désirait [les Trois] par dessus tout, car ceux qui les portaient pouvaient échapper aux effets du temps et reculer la fatigue du monde. »
Silmarillion

A la lecture de ces deux citations, il semblerait bien que le pouvoir de longévité diffère en fonction des anneaux et que pour cette raison Sauron ait désiré posséder les Trois ; comme si le pouvoir de l'Unique paraissait insuffisant et que par conséquent Sauron cherchait des anneaux qui rallonge la vie, en la gardant comme elle est, et même en la rendant plus belle encore. A quoi donc serait due cette différence? Pourquoi Sauron, qui était pourtant le plus versé dans l'art de créer les anneaux, n'a-t-il pas pu lui-même rendre l'Unique au moins aussi puissant que les Trois dans ce domaine?
A cela, plusieurs hypothèses peuvent être amenées. Hypothèses seulement, car nous ne connaissons malheureusement pas la vraie réponse.
La première consiste à trouver la source du pouvoir des anneaux dans leurs vocations propres. C'est à dire que si nous prenons l'exemple des elfes, nous voyons bien que, parmi tous les peuples de la Terre du Milieu, ils étaient ceux qui désiraient le plus maintenir les choses hors d'atteinte des dégâts du temps. Ce qui pourrait expliquer pourquoi les Trois ont un pouvoir de préservation plus puissant que tous les autres. Ce qui expliquerait aussi pourquoi l'Unique ne pouvait conférer un tel pouvoir à Sauron puisque sa vocation n'était pas tant la préservation des choses telles qu'elles étaient, mais bien plus leur soumission et corruption afin de toutes mieux les gouverner.
A l'inverse un tel pouvoir ne pourrait être qu'une simple illusion entre les mains des elfes. En ce sens que, comme il l'a été cité plus haut, les anneaux accroissent les pouvoirs personnels de leurs porteurs. Or les elfes sont probalement les plus puissants de toutes les races pour maintenir les choses hors des atteintes du temps. Ce qui nous amènerait à lire littéralement la citation du Silmarillion:
« car ceux qui les portaient pouvaient échapper aux effets du temps et reculer la fatigue du mond. »
Cela veut-il dire que les Trois confèrent ce pouvoir à n'importe qui les porteraient ou bien que leurs porteurs elfes ont déjà ce pouvoir et que les anneaux ne font que le renforcer?
Enfin, est-ce vraiment le pouvoir des Trois que convoite Sauron? Ne serait-ce pas plutôt parce que la conquête des anneaux est la raison d'être de l'Unique? Car il ne lui reste que les Trois à conquérir et ceux qui les portent encore sont les seuls à pouvoir organiser une force assez puissante pour lui résister...
Ce qui nous amène à déterminer les particularités propres à l'Unique et les raisons des effets qu'il peut avoir sur ses porteurs, entre autres la longévité puisque c'est le thème de notre sujet.


II. PARTICULARITES DE L'UNIQUE
Comment l'Anneau Unique peut-il allonger la vie de son porteur? Par quel pouvoir particulier et dans quel but? Voilà des questions que nombre de lecteurs du Seigneur des Anneaux ont pu se poser et auxquelles nous allons maintenant tenter de répondre. Et pour ce faire, nous étudierons d'une part le lien qui existe entre Sauron et l'Unique, car s'il semble généralement admis qu'ils sont tous deux étroitement liés, certains vont même jusqu'à affirmer qu'ils ne forment qu'un seul être, qu'une seule âme ; chose qui, comme nous allons le voir, n'est pas totalement juste. Puis d'autre part, nous nous intéresserons à ce qui pourrait être appelé la "vocation" de l'Unique, c'est-à-dire la possession de toute chose et de tout être en Terre du Milieu. Ainsi aurons nous en main toutes les clés pour répondre à notre problème initial: l'allongement de la vie du porteur de l'Unique.

a) L'Anneau Unique, réceptacle de l’âme de Sauron ?
Qui donc ne se souvient pas de cette scène du film de Peter Jackson où, assis près de la cheminée d'un trou de hobbit, Gandalf tente d'expliquer à Frodo ce qu'est l'Unique? Et de dire par la suite que l'Anneau et le Seigneur des Ténèbres ne font qu'un! Las, faire confiance au film pour ébaucher des théories est parfois vain et dans la plupart des cas mieux vaut appliquer le sage et célebrissime adage : "l'abus de jacksonnerie nuit gravement à la santé !" Car il se trouve que jamais, ô grand jamais le vieux magicien n'a prononcé de tels mots. Bien au contraire puisque au momment M, il déclare:
« If it is destroyed, then he will fall; and his fall will be so low that none can foresee his arising ever again. For he will lose the best part of the strength that was native to him in his beginning, and all that was made or begun with that power will crumble, and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape. And so a great evil of this world will be removed. »
Et le Professeur de réaffirmer ces dires :
« L'Anneau de Sauron n'est que l'une des diverses expressions du fait de placer sa vie ou son pouvoir dans un objet extérieur, qui est ainsi menacé d'être volé ou détruit, ce qui entraîne des conséquences désastreuses pour soi. [...] Je dirais que c'était une manière de représenter de façon mythologique le fait avéré que la puissance (ou plutôt peut-être la potentialité), pour être employée et pour qu'elle produise des résultats, doit être extériorisée et, pour ainsi dire, échappe dans une mesure plus ou moins grande au contrôle direct. Un homme qui désire exercer le "pouvoir" doit avoir des sujets, qui ne sont pas lui-même. Mais alors il dépend d'eux. »
Lettres [279]

La dépendance. Tel est le maître mot qu'il nous faut substituer à union en ce qui concerne l'anneau et son maître. Une dépendance qui certes n'est pas totale puisque même sans l'Unique, l'esprit de Sauron peut subsister, bien qu'incapable de se reconstituer physiquement, jusqu'à la fin des temps.
Cependant certains pourraient penser que si Sauron n'a pu enfermer dans l'Unique son âme immortelle, il demeure malgré tout possible qu'il lui ait simplement donné une part de son immortalité. Mais autant l'affirmer tout de suite, une telle éventualité est impossible.
En effet ce serait considérer l'immortalité comme une donnée finie et quantifiable. On ne peut la diviser par deux, car alors on n'obtiendrait pas une demi-immortalité (absurde!) mais toujours l'immortalité. Par conséquent, il est possible soit de gagner l'immortalité (comme Elrond), soit de la perdre toute entière (comme Arwen). Or un tel pouvoir, pour reprendre l'exemple de nos deux elfes, n'appartient qu'aux Valar. Et Sauron n'est qu'un Maia, de rang moindre.
De plus tous les anneaux ont cette capacité de rallonger la vie des choses mortelles, leur donnant ainsi un semblant d'immortalité. Cependant Sauron n'a pas touché les Trois ; il n'a pas participé à leur création. Et si l'on suivait la logique selon laquelle un être pourrait donner de son immortalité à un anneau, il aurait alors fallu que Celebrimbor fasse de même pour les trois anneaux elfiques. Or si le fait qu'un Maia ait été capable d'une telle prouesse pour un seul anneau demeure malgré tout crédible, de la part d'un elfe, et pour trois anneaux de surcroît, cela paraît totalement insensé! D'ailleurs, notons que Celebrimbor est mort tué par Sauron lui-même, et qu'il n'a pas survécu, comme le fit Sauron à Numenor, alors que les Trois existaient toujours.
Ce n'est donc pas dans le lien qui existe entre Sauron et l'Unique que nous trouverons une réponse à notre problème. Tournons nous donc plutôt vers l'anneau seulement et sa vocation.


b) La vocation de l’Unique : posséder.
Les lettres de feu disaient ceci:
« Un Anneau pour les gouverner tous. Un Anneau pour les trouver, Un Anneau pour les amener tous et dans les ténèbres les lier »
Quoi de plus clair? La raison d'être de l'Unique est la possession. Or, dans une réflexion du Professeur sur la longévité des Numénoréens, il explique comment la longévité et le désir de posséder sont étroitement liés :
« Sur Terre, les récompenses sont plus dangeureuses pour les Hommes que les sanctions! [...]
Mais ils [les Numénoréens] sont restés mortels même si leur durée de vie a triplé ou plus que triplé en récompense. Cette récompense est leur perte – ou l'objet de leur tentation. Leur longue vie facilite leur réalisations dans les domaines de l'art et de la sagesse mais engendre une attitude possessive envers ces choses, et le désir naît de jouir de plus en plus de temps pour en profiter. [...]
Ils ne devront pas s'éprendre d'une immortalité (dans les limites du monde) qui va contre leur loi, le destin ou don particulier d'Iluvatar (Dieu) et que leur nature ne peut en fait tolérer.*

*On considère (comme cela réapparaît clairement plus tard dans le cas des hobbits qui possèdent un moment l'Anneau) que chaque « espèce » a une durée de vie naturelle, en conformité avec sa nature biologique et spirituelle. Elle ne peut pas vraiment être augmentée qualitativement ou quantitativement. Si bien qu'en prolonger la durée revient à étirer toujours plus un fil de fer ou à "étaler du beurre en couche toujours plus fine" : cela devient un tourment intolérable. »

Lettres [154-155]

« Frodo se trouvait dans une telle position : apparemment un piège sans issue ; une personne douée d'un plus grand pouvoir n'aurait probablement jamais résisté aussi longtemps au leurre du pouvoir suscité par l'Anneau ; une personne d'un pouvoir moindre ne pouvait espérer lui résister au moment de la décision finale. »

S'il fallait paraphraser, nous pourrions dire que la longévité est un piège pour les mortels puisqu'elle augmente en eux le désir de posséder. Mais c'est aussi tourmente intolérable, comme l'illustrent les cas de Bilbo et Gollum. Les deux aspects mènent irrémédiablement le porteur au mal et il succombe au pouvoir de l'Anneau.



Nous pouvons donc maintenant, outils en main, répondre à notre question initiale : pourquoi l'Anneau Unique allonge-t-il la vie de son porteur? Tout simplement parce que la longévité est un des moyens pour parvenir à la possession. Qui vit vieux peut s'investir dans de plus nombreuses et plus ambitieuses conquêtes. Il pourra également gouverner plus longtemps sur ses biens. Or quel grand tyran n'a jamais eu peur de la mort lorsqu'il s'apercevait que celle-ci allait le priver de son empire nouvellement établi? Aucun. Et plus les jours s'allongent, remplis de craintes et de sombres présages, plus l'on va trouver la vie amère et croupir dans sa propre déchéance. Là est le piège pour les mortels. Un piège redoutable puisqu'aucun en fin de compte ne peut y échapper s'il possède l'Unique. Mais qu'en est-il des mortels confrontés aux autres anneaux de pouvoir, en particulier les Neufs? Sont-ils soumis au même piège que l'Unique? Frodo ou Gollum auraient-ils fini comme les Nazguls s'ils avaient porté l'anneau plus longtemps? Voilà bon nombre de questions, fort intéressantes, auxquelles il nous sera donné de répondre dans les prochains chapitres du Pourquoi du Comment...
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06.10.2008, 21:34
Message : #26
RE: Le pourquoi du comment...
Pas le temps de le lire ce soir, mais promis, je m'y colle demain! Mais d'ors et déjà, bravo Razz.

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07.10.2008, 19:09
Message : #27
RE: Le pourquoi du comment...
Effectivement bravo ! C'est très clair et très bien mit en synthèse ! WinkSmileRazz


"Sont-ils soumis au même piège que l'Unique ? Frodo ou Gollum auraient-ils fini comme les Nazguls s'ils avaient porté l'anneau plus longtemps ?"

Je pense que oui pour la pemière question puisqu'il ne sont pas vivant mais pas mort non plus. Si ils étaient (par exemple) des Elfes, ils ne seraient pas devenus des spectres. Leur vie est donc allongée mais tourmentée (et plus que ça !).

Pour la deuxième question je pense que oui et non, car ces petits bonhommes ont prouvés qu'ils étaient très résistants ! Ils seraient donc peut-être devenus des spectres mais soit il aurait fallut longtemps, soit Sauron aurait dus y mettre beaucoup de son énergie. Mais pour les Nazgûls, Sauron avait besoin de serviteurs puissants. Je pense donc qu'il aurrait attendus qu'ils soient des spectres, mais spectres au stade inférieur de celui des Nazgûls, n'étant que de petits esclaves -mais pratique tout de même- !

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12.10.2008, 19:40
Message : #28
RE: Le pourquoi du comment...
Merci à vous deux, mais remettons les choses en place et donnons plutôt les lauriers à ceux qui les méritent vraiment. Dans le sens où -pour prendre l'exemple de Druss- tu me félicites sans même avoir lu ce bout de synthèse qui consiste à laisser les autres chercher les idées à ta place et à ensuite réorganiser le tout, qu'est-ce que je vais bien pouvoir dire quand tu nous présenteras ton essai sur les dragons alors?! Mr. Green

Sinon Aulë, ces questions que je pose en conclusion sont des ouvertures ; je ne demande pas qu'on y réponde déjà, surtout que je risque de les supprimer quand je réécrirai la conclusion. Parce que là, on dirait un truc de collégien qui tombe dans le panneau en résumant ce qu'il a déjà dit. Je vais plutôt axer sur un truc du genre : "Que retirons-nous de ce cas en ce qui concerne Tolkien? Qu'est-ce que ça nous apprend sur lui?" Déjà plus intéressant comme conclusion je trouve. Juste le temps que je la rédige et elle sera là dans les jours qui viennent.

Puis ce sera parti pour une nouvelle question. Comme le principe est de relire le SdA en s'arrêtant à chaque fois qu'on trouve matière à s'interroger, on restera dans le chapitre 1 du roman, juste quelques pages après, et probablement sur le thème de la majorité des hobbits à 33 ans? Pourquoi si tard? enfin bref, ça aussi dans la semaine qui vient et sur une nouvelle page Wink
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12.10.2008, 21:35
Message : #29
RE: Le Pq du Cmt, 1° question: pourquoi l'Anneau allonge-t-il la vie de son porteur?
"Parce que là, on dirait un truc de collégien qui tombe dans le panneau en résumant ce qu'il a déjà dit."

Mais je suis un collégien, je suis en 5ème ! Mr. Green

"C'est écrit avec mon sang, tel que, bien ou mal, c'est tout ce que je peux." J.R.R. Tolkien
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13.10.2008, 18:43
Message : #30
RE: Le pourquoi du comment...
(12.10.2008 19:40)manthanoménos a écrit :  Merci à vous deux, mais remettons les choses en place et donnons plutôt les lauriers à ceux qui les méritent vraiment. Dans le sens où -pour prendre l'exemple de Druss- tu me félicites sans même avoir lu ce bout de synthèse qui consiste à laisser les autres chercher les idées à ta place et à ensuite réorganiser le tout, qu'est-ce que je vais bien pouvoir dire quand tu nous présenteras ton essai sur les dragons alors?! Mr. Green


J'ai toujours pas lu ton texte Sad Je le fais demain (j'espère).
Conçernant mon article, ça avance, c'est tout ce que je peux dire. Doucement mais sûrement. (Je ménage le suspense). Razz

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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