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Cités souterraines
19.08.2008, 14:38
Message : #1
Cités souterraines
(19.08.2008 14:34)Imrahil a écrit :  Cette histoire de ville souterraine ça me semble pas très tolkiennien... Evil or Very Mad
En quoi ?

Sujet divisé à partir du sujet suivant : http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=4506

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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19.08.2008, 16:57
Message : #2
RE: Présentation
(19.08.2008 14:34)Imrahil a écrit :  Cette histoire de ville souterraine ça me semble pas très tolkiennien... Evil or Very Mad

Menegroth, Utumno, Nargothrond, autant de villes souterraines. Et la cité de Thranduil est bel et bien construite sous terre. Il n'y a que le nom qui ne soit pas tolkiennien.

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19.08.2008, 20:47
Message : #3
RE: Présentation
"La cité de Thranduil" ?

Bilbo, fin du chapitre 8 :
"Dans une caverne, a quelques milles a l'intérieur de Mirkwood sur le cote est vivait a cette époque leur plus grand roi. Devant ses énormes portes de pierre coulait une rivière qui descendait des hauteurs de la foret pour se perdre dans les marais au pied des plateaux boisés. Cette grande caverne, d'où rayonnaient d'innombrables grottes plus petites, serpentait très loin sous terre et elle comportait maints passages et vastes salles ; mais elle était plus claire et plus saine qu'aucune demeure de gobelin ; elle était aussi moins profonde et moins dangereuse. En fait les sujets du roi vivaient et chassaient principalement en plein air, et ils avaient des maisons ou des huttes, sur la terre ou dans les branches. Leurs arbres favoris étaient les hêtres. La caverne du roi était son palais, la chambre forte de son trésor et la forteresse de son peuple en cas d'attaque de ses ennemis.
Elle servait aussi de cachot pour les prisonniers. Ce fut donc a la caverne qu'ils trainèrent Thorin."

Pour moi ce passage indique que la caverne est tout simplement le palais de Thranduil, et non une cité. Mais peut etre ai je tort ?

Quand aux autres lieux cités par Druss, je dois avouer que le terme de ville me gene un peu. Bien que ce soit des cavernes probablement bien plus grandes que celles de Thranduil... Menegroth est a ma connaissance qualifié de palais de Thingol, non pas de ville...

De même, pourrions nous dire que la Moria et le mont solitaire renferment des "villes souterraines" ?
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19.08.2008, 22:48
Message : #4
RE: Présentation
Oui pour la Moria et le Mont Solitaire, car ce sont des centres commerciaux, politiques, militaires, où un peuple y vit ( en l'occurence les nains ) et les nains vivent sous terre, c'est bien connu.
Et effectivement, pour le cas de Thranduil, c'est plutôt son palais qui est sous terre, bien que s'il lui sert de refuge et de forteresse, je suppose qu'il y a d'autres habitations, des entrepôts, etc...

Mano Solo, ta voix nous manqueras...

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19.08.2008, 23:11
Message : #5
RE: Présentation
Pour le cas de Thranduil, un palais peut contenir profusion de chambres et d'entrepôts...

Mais pour la Moria et le mont solitaire, ce qui me gêne ce n'est pas l'activité présente sur ces sites mais leur conception architecturale. D'après le dictionnaire, une ville est grosso modo une importante agglomération, une agglomération se définie par un ensemble de bâtiments proches les uns des autres...

Or, dans le cas de la Moria par exemple il n'est pas fait référence a des bâtiments mais a des salles et des couloirs...

Mais il ne faut pas généraliser cette conception classique de la ville : Haldir présente Caras Galadhon comme une cité, bien que les seuls "bâtiments" soit les mallornes, comparés a de "vivantes tours".
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20.08.2008, 00:51
Message : #6
RE: Présentation
bon exemple avec Caras Galadhpn, et c'est vrai que les cités souterraines naines me dérangent, vu que il n'y a pas de batiments, mais au moins, on sait que c'est des mines...

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20.08.2008, 10:53
Message : #7
RE: Présentation
Imrahil> D'après ta citation, il s'agit effectivement du palais en premier lieu, mais je vais te proposer un parallèle. Au Moyen-Age, le terme de cité désigne la "forteresse" (comme dans ta citation) où les sujets viennent s'abriter en cas d'attaque. Pourtant, cette forteresse est en premier lieu, le lieu de résidence du seigneur, non pas celle de ses sujets. On peut donc définir le mot cité comme un lieu de regroupement de personnes plus que comme un regroupement d'habitats.
Cette définition de regroupement d'habitats est la définition "moderne" du mot. Mais le mot
Wikipédia a écrit :cité (latin civitas) est un terme désignant, lors de l’Antiquité avant même la création des États, un groupe d’hommes sédentarisés libres (et pouvant détenir des esclaves), constituant une société politique particulière, indépendante des autres comme toutes, ayant son gouvernement, ses lois, sa religion et ses propres mœurs.

Par cité j'entends "centre politique et culturel", ce qui est bien le cas de tout ce que j'ai cité avant, avec un bémol pour Utumno.

Je vous conseille la lecture de l'article "Cité" de Wikipédia et notamment la partie Philosophie qui se réfère plus à mon point de vue.

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22.08.2008, 00:28
Message : #8
RE: Présentation
à méditer....


Mr. Green

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25.08.2008, 13:41
Message : #9
RE: Présentation
(22.08.2008 18:31)Sigmin a écrit :  Une proposition pour le problème de la "cité" de Thranduil ?

Ma première impression en lisant le Hobbit se rapproche de celle d'Imrahil : pour moi la caverne est le palais de Thranduil et ça s'arrête là.
Pour qu'il y ait une cité il aurait fallu que les elfes de Thranduil soient relativement nombreux non?
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25.08.2008, 13:54
Message : #10
RE: Présentation
+1 avec Imrahil et Beren.
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25.08.2008, 13:59
Message : #11
RE: Présentation
(25.08.2008 13:54)Belgarion a écrit :  +1 avec Imrahil et Beren.

C'est un complot!!! Mr. Green

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25.08.2008, 14:18
Message : #12
RE: Présentation
Ok, mais dans ce cas c'est moi le plot.
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27.08.2008, 08:47
Message : #13
RE: Présentation
(20.08.2008 10:53)Druss a écrit :  Au Moyen-Age, le terme de cité désigne la "forteresse" (comme dans ta citation)

Petite précision pour Druss : La cité ne désigne pas la forteresse, ni au Moyen-âge, ni aux autres époques. C'est d'ailleurs ce qu'explique très bien cet article de Wikipedia.

Sinon, bienvenue à Sigmin.
Et n'oublie pas que tout abus de jacksonnerie nuit fortement à la santé intellectuelle.

I.
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27.08.2008, 10:16 (Ce message a été modifié le : 27.08.2008 10:16 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #14
RE: Présentation
Je suis d'accord, il semble bien que cela soit plutôt un palais-forteresse. Les Elfes sylvains ne vivent pas dans des cités mais dispersés dans leur domaine forestier, un peu comme les Ents.

(19.08.2008 20:47)Imrahil a écrit :  "La cité de Thranduil" ?



Bilbo, fin du chapitre 8 :.
" En fait les sujets du roi vivaient et chassaient principalement en plein air, et ils avaient des maisons ou des huttes, sur la terre ou dans les branches. Leurs arbres favoris étaient les hêtres. La caverne du roi était son palais, la chambre forte de son trésor et la forteresse de son peuple en cas d'attaque de ses ennemis.
Elle servait aussi de cachot pour les prisonniers. Ce fut donc a la caverne qu'ils trainèrent Thorin."

De même, pourrions nous dire que la Moria et le mont solitaire renferment des "villes souterraines" ?


Mais quant à la Moria et le mont Solitaire, je pense qu'on peut les définir comme des cités. Déjà on peut voir que la Moria est décrite comme gigantesque.La Communauté met plusieurs jours à la traverser. Gandalf évoque aussi qu'une partie de la Moria servait d'habitation. Erebor et la Moria était des "mines". De nombreux nains y travaillaient, suffisamment pour en faire des cités.
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28.08.2008, 10:48
Message : #15
RE: Cités souterraines
Faut dire avec les traductions de mer** qu'on, regardez ce que peut devenir un texte (extrait du Silmarillion de 77 qui plus est...) :

Citation :La plus grande cité des Nains était Khazad-dûm, ou Dwarrowdelf, ou encore Hadhodond en langage elfe; elle reçut plus tard le nom de Moria quand la nuit l'eut recouverte. Mais cette ville était au-delà des grandes plaines d'Eriador, loin dans les Montagnes de Brume, et les Eldar n'en connurent qu'un nom, une rumeur, d'après ce que disaient les Nains des Montagnes Bleues.

Citation :Greatest of all the mansions of the Dwarves was Khazâd-dûm, the Dwarrowdelf, Hadhodrond in the Elvish tongue, that was afterwards in the days of its darkness called Moria; but it was far off in the Mountains of Mist beyond the wide leagues of Eriador, and to the Eldar came but as a name and a rumour from the words of the Dwarves of the Blue Mountains.

Ceci dit, pour ce qui est des cités naines :

Citation :It came to pass during the second age of the captivity of Melkor that Dwarves came over the Blue Mountains of Ered Luin into Beleriand. Themselves they named Khazâd, but the Sindar called them Naugrim, the Stunted People, and Gonnhirrim, Masters of Stone. Far to the east were the most ancient dwellings of the Naugrim, but they had delved for themselves great halls and mansions, after the manner of their kind, in the eastern side of Ered Luin; and those cities were named in their own tongue Gabilgathol and Tumunzahar.
Silmarillion

Citation :`These are not holes,' said Gimli. `This is the great realm and city of the Dwarrowdelf. And of old it was not darksome, but full of light and splendour, as is still remembered in our songs.'
The Lord of the Rings

Pour ce qui est de Menegroth, nargothrond et le palais de Thranduil, c'est le seul endroit que j'ai trouvé avec le terme de cité employé (pour le moment, j'ai pas beaucoup cherché non plus ^^), sinon c'est toujours forteresse,...

Citation :Nagothrond (Sindarin 'Narog-fortress, city in underground caves') [...].
A Reader's Companion

aravanessë
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28.08.2008, 12:38
Message : #16
RE: Cités souterraines
À noter le suffixe -rond de Nargothrond est le même que celui de Hadhodrond.

Il correspond au q. rondo : "a vaulted or arched roof, as seen from below" (and usually not visible from outside)"; "a (large) hall or chamber so roofed", "vaulted hall" (cf. WJ:414; VT39:9; Etym.).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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28.08.2008, 17:23
Message : #17
RE: Cités souterraines
Ou encore que Menelrond à l'intérieur de Menegroth, pour rester dans les établissements creusés des opposants de Morgoth.

Pour la citation complète depuis Quendi and Eldar à propos des détails donnés par Elendil sur l'élément rond - et en français pour les non-anglophones - , voir la traduction des Aratars à la note 26.

aravanessë
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