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Question cartographique : Quoi dans quoi ?
30.07.2008, 16:19
Message : #1
Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Quand je regarde une carte de la terre du milieu, je me pose des questions : Il y a tellement de nom de « régions » que j'ai du mal de voire qu'est-ce qui est dans quoi. Je veux dire quelles sont les régions, les sous-régions ...

Je me demandais si la taille d'un nom dépendait de la taille de la région ou de son grade. Et également : Jusqu'où s'épandait la Terre du Milieu. Rhun en fait partie ? Et quand est-il du Sud ?
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30.07.2008, 17:20
Message : #2
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Ce qu'on appelle généralement « Terre du Milieu » n'est en fait, comme l'indique le titre de la carte du Seigneur des Anneaux, que la partie nord-ouest du continent. Rhûn et Harad en font également partie, donc.

Pour ce qui est des régions, c'est plus complexe qu'un simple découpage en « régions » et « sous-régions » (comme dans notre monde, du reste).

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30.07.2008, 17:46
Message : #3
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
L'index encyclopédique des régions devrait d'aider à y voir plus clair Wink

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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30.07.2008, 17:59 (Ce message a été modifié le : 30.07.2008 18:16 par Yamaw.)
Message : #4
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Oui, je me doute que c'est plus compliqué que ça ...

Et quand est il de l'Arnor ?

Je ne sais pas si on peut dire cela comme ça mais est-ce que Eriador, Gondor, Mordor, Rhovanion, Rohan, Rhun sont de même « niveau » ?

Autre question : Pourquoi, sur cette carte ( http://img-fan.theonering.net/rolozo/ima...-earth.jpg ), seuls Eriador, Rhovanion et Rhun sont écris en rouge et bleu ?
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30.07.2008, 19:11
Message : #5
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
L'Arnor et le Gondor sont des royaumes. Ils ont été créés sur des régions si l'on peut le dire ainsi. L'Arnor a été fondé sur le Nord de L'Eriador. Idem pour le Rohan qui est un royaume.

Il faut distinguer le politique du géographique. En l'occurrence, l'Eriador est une région géographique qui contient l'Arnor, la Comté ; des "régions politiques".

(En ce qui concerne les couleurs, simple lubie d'illustrateur p-e? Wink)

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30.07.2008, 19:17
Message : #6
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Eriador, Rhovanion, Rhun (comme Forodwaith, Haradwaith) sont uniquement des expressions géographiques.

Arnor, Gondor, Mordor et Rohan sont essentiellement des pays.

L'Arnor a aussi une identité géographique assez précise (sous-ensemble de l'Eriador), même cas pour le Mordor (mais celui-ci n'est pas réellement inclu dans une région plus vaste). Le Gondor n'en a guère, tant ses frontières se sont modifiées au cours du temps. Pour exprimer le lieu géographique du Rohan, mieux vaut sans doute utiliser le nom de Calenardhon, qui était le nom de cette région quand il s'agissait d'une province du Gondor.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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30.07.2008, 20:16 (Ce message a été modifié le : 30.07.2008 20:17 par Yamaw.)
Message : #7
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Merci à vous pour ces réponses, cela devient de plus en plus clair dans ma tête.

Arnor est donc à la fois Royaume et Région ?

Au fait, savez-vous ou se trouve la « frontière » entre le Rhovanion et le Rhun ?
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30.07.2008, 20:26
Message : #8
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
L'Arnor est un royaume, qui couvre l'essentiel de la région de l'Eriador.

La limite entre Rhovanion et Rhûn n'est pas définie avec netteté, d'autant plus que « Rhûn » est un terme générique pour tout l'Est de la Terre du Milieu. Elle passe sans doute au niveau de la mer de Rhûn, mais il est difficile d'être plus précis.

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30.07.2008, 22:50
Message : #9
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Encore quelques questions :
Jusqu’où s’étend l’Eriador au Sud ?
Le Lindon fait-il partie de l’Eriador et jusqu’où s’étend-t-il ?
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31.07.2008, 10:36 (Ce message a été modifié le : 31.07.2008 14:36 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #10
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Au sud, L'Eriador s'arrête au niveau de la trouée du Rohan. Mais sa limite la plus méridionale sont les Ered Nimrais ( les Montagnes blanches) qui séparent l'Enedwaith du Gondor.

Quant au Lindon, je ne pense pas que cette région soit en Eriador. Celle ci est décrite ainsi
Citation : « Dans les terres de l'ouest de l'Eriador, entre les Monts Brumeux et les Monts de Lune, les Hobbits trouvèrent tant des Hommes que des Elfes. » Le Seigneur des Anneaux - Prologue
http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=en...ns:eriador

Or Le Lindon est à l'ouest des Monts de Lune. Cette terre faisait partie de l'Ossiriand, une ancienne région, la plus orientale du Beleriand. Mais la majeure partie du Beleriand fut engloutie lors de la Guerre de la Grande colère qui vit la chute de Morgoth à la fin du Premier Age. Le Lindon n'en est que le seul vestige.
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31.07.2008, 12:03
Message : #11
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Limite méridionale de l'Eriador, tu voulais dire. Wink Limite qui d'ailleurs est fixée bien plus au nord que tu ne le penses : au Gwathó.

Entre Gwathló et Angren (Isen) s'étend l'Enedhwaith, une région bien distincte. Au sud de l'Enedhwaith, entre Angren et Lefnui sont les collines du Drúwaith Iaur, une autre région encore (qui n'appartient d'ailleurs pas au Gondor).

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31.07.2008, 14:35 (Ce message a été modifié le : 31.07.2008 14:49 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #12
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
merci pour la remarque. Je vais corriger ça. Mais je pensais que Enedhwaith et les régions plus au sud encore, faisaient aussi parti de l'Eriador.Mais tu as sans doute raison. Car l'Enedwaith par son nom même (Terres de l'entre-deux en sindarin) indique une zone tampon entre le Gondor et l'Arnor. Et aucun de ces 2 royaumes n'ont vraiment contrôlé cette région. Or l'Arnor correspondait à l'Eriador ( excepté le Lindon, la vallée de Foncombe et l'Eregion)

http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=en...:enedwaith
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31.07.2008, 15:00 (Ce message a été modifié le : 31.07.2008 15:12 par Yamaw.)
Message : #13
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Mais donc, cette carte http://pagesperso-orange.fr/hugo1900/CAR...ION-7.html comporte une grosse erreur ?

Et après l’Angren, c’est le Glanduin qui poursuis la « frontière » ?
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31.07.2008, 15:08
Message : #14
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Yamaw a écrit :Mais donc, cette carte http://pagesperso-orange.fr/hugo1900/CAR...ION-7.html comporte une grosse erreur ?

Et après l’Angren, c’est le Glanduin qui poursuis la « frontière » ?

Il semblerait, en effet.

J'imagine que tu veux dire "après le Gwathló", non ? Effectivement, j'aurais dû préciser : la frontière méridionale de l'Eriador est d'abord composée du Glanduin, puis du Gwathló.

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31.07.2008, 15:13
Message : #15
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Oui en effet je me suis trompé.
Citation :Or l'Arnor correspondait à l'Eriador ( excepté le Lindon, la vallée de Foncombe et l'Eregion)

Donc le Lindon fait partie de l’Eriador ?
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31.07.2008, 15:38
Message : #16
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Comme dit plus haut, non. L'Eriador s'arrête aux Montagnes Bleues.

(Ouais, trois mille messages !)

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31.07.2008, 15:41
Message : #17
Red face RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
oh là je me contredis moi même, c'est surement à cause de la chaleur, ça me grille les neurones ^^
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31.07.2008, 17:57 (Ce message a été modifié le : 31.07.2008 18:57 par Yamaw.)
Message : #18
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
J’aurais encore beaucoup de questions mais cette fois, je vais essayer de toutes les rassembler en un message.

1. Les régions situées entre les Monts Brumeux et l’Anduin (dont Lorien, Fangorn) « appartiennent-ils » au Rhovanion ?
2. Anorien fait partie de Calenardhon ?
3. Lossarnach fait partie de Lebennin ?
4. Où se trouve la « frontière » nord de l’Ithilien ?
5. Où est la séparation entre l’Ithilien Nord et Sud ?
6. Qu’est-ce que « Lamedon » ?
7. Ras Morthil et Andrast (est-ce la même chose ?) « font partie » de Drúwaith Iaur ?
8. Le Harondor va jusque l’Ephel Dúath ?
9. Umbar et Khand font partie de l’Harad ?
10. Quelles sont les « frontières » de ces deux régions ?
11. Lithlad se trouve dans Nurn ?
12. Jusqu’où s’étend le Mordor ?
13. Erebor et Ered Engrin font partie du Rhun ou du Rhovanion ?
14. Jusqu’où s’étend ce dernier au Sud ?
15. Qu’est-ce que Angmar ? Arnor le recouvre-t-il ?
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31.07.2008, 18:01
Message : #19
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
J'étais persuadé (comme la carte) que l'Eriador allait jusqu'aux montagnes blanches O_O !
Elendil, c'est référencé où ?
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31.07.2008, 18:14
Message : #20
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
C’est vrai qu’il y a beaucoup de carte où il va plus loin mais pas celles-ci :
http://fantasymaps.files.wordpress.com/2...lpaper.jpg
http://img-fan.theonering.net/rolozo/ima...-earth.jpg
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31.07.2008, 18:19
Message : #21
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Après une petite recherche :
SdA AppA-III
Citation :Eriador était jadis le nom de toutes les terres qui se déployaient entre les Monts Brumeux et les Montagnes Bleues, limitées au sud par le Flot-Gris [Gwathló], et par le Glanduin qui s'y jette au-dessus de Tharbad.

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31.07.2008, 19:22
Message : #22
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Yamaw a écrit :J’aurais encore beaucoup de questions mais cette fois, je vais essayer de toutes les rassembler en un message.

1. Les régions situées entre les Monts Brumeux et l’Anduin (dont Lorien, Fangorn) « appartiennent-ils » au Rhovanion ? Oui
2. Anorien fait partie de Calenardhon ? Non : indépendant
3. Lossarnach fait partie de Lebennin ? Je pense que non : fait partie de l'Anórien
4. Où se trouve la « frontière » nord de l’Ithilien ? Du côté de Dagorlad, là où commence la désolation, j'imagine
5. Où est la séparation entre l’Ithilien Nord et Sud ? La route vers Minas Morgul
6. Qu’est-ce que « Lamedon » ? Une petite entité administrative
7. Ras Morthil et Andrast (est-ce la même chose ?) « font partie » de Drúwaith Iaur ? C'est la même chose : le grand cap qui s'avance vers l'Ouest
8. Le Harondor va jusque l’Ephel Dúath ? Probablement
9. Umbar et Khand font partie de l’Harad ? Oui et non Wink
10. Quelles sont les « frontières » de ces deux régions ? Tolkien ne donne pas d'info
11. Lithlad se trouve dans Nurn ? plutôt deux régions distinctes, je pense
12. Jusqu’où s’étend le Mordor ? Dans son carré de montagnes
13. Erebor et Ered Engrin font partie du Rhun ou du Rhovanion ? Rhûn signifie l'Est. Ça dépend probablement du point de vue. Si l'on te parle des pays de l'Est, tu peux penser à la Hongrie. Les Hongrois penseront plutôt à l'Ukraine et à la Biélorussie.
14. Jusqu’où s’étend ce dernier au Sud ? Si tu parles de Rhûn, je te répondrai : jusqu'au Harad (=Sud) Wink
15. Qu’est-ce que Angmar ? Arnor le recouvre-t-il ? Un royaume. Par définition, un royaume n'en inclut pas un autre.

À mon tour de poser une question : as-tu jamais lu les Appendices du SdA ? Rolling Eyes

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31.07.2008, 19:32
Message : #23
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
1. Le Rhovanion commence à l'est des Monts Brumeux et s'étend jusqu'à la Rivière Courante (Celduin). Référence : Nomenclature in The Lord of the Rings.
2. L'Anórien est une région du Gondor (à l'origine, le fief d'Anárion).
3. Sans doute, Tolkien définit dans un texte le Lossarnach comme « région du NO du Lebennin ».
4. A priori, ce doivent être les Marais des Morts.
5. Bonne question. La route Osgiliath-Minas Morgul ?
6. Le Lamedon est une région du Gondor, située au pied des Montagnes Blanches, autour des sources du Ciril et du Ringló.
7. Andrast et Ras Morthil sont équivalents et font bien partie du Drúwaith Iaur (voir CLI).
8. Difficile à dire, vu que sur la carte de Christopher Tolkien, le nom de « Harondor » ne dépasse pas la route du Harad, qui formait peut-être sa limite est. Fonstad considère que oui, un choix qui peut se défendre.
9. L'Umbar est un cas très particulier, qu'on ne peut pas vraiment rattacher au Harad. Dans la mesure où le Khand est lui aussi singularisé (sa population porte un nom distinct), je ne pense pas qu'on puisse l'y rattacher non plus.
10. Pas de frontières nettes connues.
11. Lithlad et Nurn sont deux régions distinctes, a priori.
12. La frontière orientale du Mordor n'a jamais été définie avec précision par Tolkien, je crois bien.
13. Pour Erebor, cf. 1 : oui. Pour les Monts du Fer (qui sont différents de l'Ered Engrin du Premier Âge), c'est plus discutable, mais du fait de leur peuplement, je pense qu'on peut les rattacher au Rhovanion.
14. Si tu parles du Rhovanion, sa limite sud est sans doute l'Ered Lithui.
15. L'Angmar est un royaume ennemi de l'Arnor.

EDIT : ah bah, Elendil m'a doublé... J'espère que ces quelques liens t'inciteront à aller jeter un œil dans l'encyclo avant de poser tes questions, Yamaw. Smile

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31.07.2008, 19:39
Message : #24
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Meneldur a écrit :3. Sans doute, Tolkien définit dans un texte le Lossarnach comme « région du NO du Lebennin ».

On est plutôt d'accord, sauf sur celle-là. Déjà Nord-Ouest, ça me paraît bizarre. NE, plutôt, non ? Wink

Et ce n'aurait pas été "au NE du Lebennin", plutôt que "du NE" ? Il faudrait que je relise Rivers and Beacon-hills, je pense. À moins que tu ne te souviennes de ta source de façon précise.

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31.07.2008, 19:43
Message : #25
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Je m'en souviens, vu que je viens d'y piocher : A Reader's Companion, p. 513. Et c'est bien « the region of north-west Lebennin » qui est écrit... Bizarre.

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01.08.2008, 14:13
Message : #26
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Pour ma part, je resterai sur les sources primaires :

Côté livres, on a :

- LR V:1 :
Tolkien a écrit :‘That is the road to the vales of Tumladen and Lossarnach, and the mountain-villages, and then on to Lebennin,’ said Beregond.

- HoME XII, I:8 :
Tolkien a écrit :c.2880 Ithilien becomes desolate and untilled and the remnant of its people remove west over Anduin to Lossarnach and Lebennin.

La mise en forme est mienne.

Je vérifierai sur mes VT ce soir, mais je pense que ça confirmera que Lossarnach est conçu comme une région indépendante du Lebennin.

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01.08.2008, 17:28
Message : #27
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Quelle bonne idée d'essai ce serait de faire une compilation claire et précise de ça...
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04.08.2008, 00:37 (Ce message a été modifié le : 04.08.2008 00:46 par Yamaw.)
Message : #28
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Peut-on dire que le Gondor et le Rohan ont été créés sur des régions dont les noms deviendront les noms des provinces du Gondor ? Ces noms (Anfalas, Belfalas, Enedwaith, Calenardhon, Lebennin, Anorien, Ithilien et Harondor) sont-ils à la fois des Régions et des « sous-Royaumes » (Provinces) ? Beaucoup d’autres choses m’intrigue encore.


Enfait, pour faire simple, je suis actuellement dans la réalisation d’une carte de la Terre du Milieu. J’ai commencer hier. Un de mes buts est quand regardant la carte, on puisse voir clairement les région et les royaumes et de bien voir « Quoi est dans Quoi ». Je voudrais donc écrire de façon différentes (couleur, taille, épaisseur, écriture …) pour bien voir tout cela. J’aurais besoin de votre aide. Je ne sais que faire de « Enedwaith », « Minhiriath », « Dagorlad », « Terres Sauvages », « Mordor », « La Comté », « Pays de Dun » …


Pourquoi, dans l’encyclopédie, Umbar est dans la section Région et que la déscription commence par « Umbar était un petit royaume … » ?


En ce qui concerne Lossarnach :
On dit dans l’encyclopédie que Lebennin est tout ce qui est entre les Montagnes Blanches, l’Anduin, le Gilrain et la Mer. Lossarnach se trouve donc logiquement DANS Lebennin, non ?
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04.08.2008, 07:21
Message : #29
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Il peut y avoir une différence entre ce que dit l'encyclo et ce que dit Tolkien. C'est pourquoi il faut toujours remonter à la source.

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04.08.2008, 10:25
Message : #30
RE: Question cartographique : Quoi dans quoi ?
Pour ce qui est d'Umbar, ce territoire a d'abord été une province du Gondor qui a fait sécession afin de devenir un petit royaume... Ceci explique peut être cela.

Quand aux régions, je ne sais pas si leurs noms existaient avant la fondation du Gondor, mais un indice pourrait etre le fait que ces noms, si je ne me trompe pas, s'apparentent au sindarin...

Si les numenoriens avait nommé ces régions, peut être les auraient ils nommé en Adunaic, non ?
Mais alors qui a donné ces noms elfiques ? Les elfes d'Amroth ?

... Il est possible que je me trompe, peut être les numenoriens donnaient ils des noms en elfique aux points géographiques ? Je n'ai pas de grande connaissance des langues mais Meneltarma est un nom elfique, non ?
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