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Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
21.07.2008, 17:42 (Ce message a été modifié le : 21.07.2008 18:13 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #1
Question Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Voilà je relisais les Enfants de Hurin quand un passage m'intrigua:

Citation :Et il se trouva lié par le pouvoir de Morgoth; et Morgoth, debout à ses côtés, une fois encore le maudit, et lui imposa ses pouvoirs, de telle sorte qu'il ne pouvait ni bouger de ce lieu, ni mourir, jusqu'à Morgoth l'en délivre.

Morgoth peut-il vraiment empêcher que la mort ne survienne à un homme ?
Je pensais que seul Eru pouvait influer sur la nature de ses enfants, c'est à dire les elfes et les hommes. Melkor et les autres Valar n'ont pris aucune part dans leur création.
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21.07.2008, 18:15
Message : #2
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Je pense qu'il faut comprendre cette citation dans le sens suivant : Morgoth 'protège' (autant qu'il en soit capable) Hùrin des choses qui pourraient éventuellement le tuer. Il l'empêche aussi de se suicider par exemple. Moi je comprends ça comme ça.

Comme tu le dis Morgoth n'a pas possibilité d'influer sur le destin des Hommes.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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21.07.2008, 20:05
Message : #3
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Justement : n'a-t-il pas complètement changé le destin des Hommes ? Ou alors j'ai mal lu l'Athrabeth ? Rolling Eyes

Évidemment, ça ne prouve pas que le Morgoth soit capable de défaire ce qu'il a fait. Il semblerait d'ailleurs bien que non : Húrin a vieilli quand Morgoth le relâche. Donc, on peut supposer que Morgoth n'aurait pu l'empêcher de mourir de vieillesse s'il l'avait gardé trop longtemps.

Je comprends également que Morgoth a placé Húrin dans une sorte de "stase" qui le protégeait à la fois de l'extérieur, l'empêchait de se mouvoir et subvenaient à ses besoins physiques (content que Tolkien ne se soit pas attardé sur ce dernier aspect, entre nous).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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21.07.2008, 20:14
Message : #4
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Elendil, n'oublie pas que certains n'ont pas lu l'Athrabeth, donc explique Wink

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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21.07.2008, 20:21
Message : #5
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
J'avais compris ça comme Druss, Morgoth empêche Hurin d'attenter à sa vie, ou plutôt de se mettre en réel danger de mort en tentant tout, plutôt que subir le joug de Morgoth.
En effet je ne vois pas Hurin tenter de se suicider directement.
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21.07.2008, 20:30
Message : #6
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Elendil a écrit :Justement : n'a-t-il pas complètement changé le destin des Hommes ? Ou alors j'ai mal lu l'Athrabeth ? Rolling Eyes

Effectivement l'Athrabeth en parle mais encore faut-il l'avoir lu et compris pour pouvoir en parler. Ce qui n'est pas encore mon cas. Mais pas la peine d'être hautain. Explique moi s'il te plait en quoi dans cet essai on peut y trouver des réponses à ce sujet?

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21.07.2008, 21:11
Message : #7
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
... Pendant qu'on est dans le sujet, l'anneau rallonge la vie de ses porteurs, ne maintient il pas la mort a l'écart également ?
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22.07.2008, 00:06
Message : #8
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Logiquement si, mais c'est sans rapport avec Melkor et Húrin Razz

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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22.07.2008, 07:21
Message : #9
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Druss a écrit :Mais pas la peine d'être hautain.

Effectivement, mieux vaut éviter les postures péremptoires, de part et d'autre. Wink

En l'occurrence, je pense que résumer l'Athrabeth est au-dessus de mes modestes capacités. C'est une œuvre, qui, tant du point de vue de l'aboutissement de l'écriture que de la complexité et de l'intérêt de ce qu'elle relate, me semble même supérieure au SdA. Et bien qu'il ne s'agisse que d'un "débat" (athrabeth) entre Finrod (Felagund) et Andreth (femme-sage du peuple de Bëor, sœur de Bregor et tante de Barahir), il n'est pas dénué de rebondissements inattendus.

Pour ce qui est du contenu relaté, je pourrais aussi directement renvoyer à Genèse 3:1, mais ce serait sans doute aller un peu vite.

Sans vouloir rentrer trop dans les détails, il s'agit d'un débat portant sur les origines des Hildor (les Humains), qui ne manquaient pas d'intriguer les Elfes. Comme le dit la phrase d'introduction :
Tolkien a écrit :Or les Eldar apprirent que, d'après les traditions des Edain, les Hommes croyaient que leur hroar [i.e. leurs corps] n'étaient pas si rapidement périssables par nature, mais avaient été rendus tels par la malice de Melkor.

Évidemment, les Elfes ne comprenaient guère cela, d'autant plus que les Hommes refusaient obstinément de parler de leurs origines, disant la plupart du temps "il y a une ombre derrière nous".
Tolkien a écrit :Mais pour les Eldar, il semblait que, si la mortalité des Hommes était venue d'une malice spéciale envers les Hommes, la nature de ceux-ci avait douloureusement transformé le dessein premier d'Eru, et ceci leur était un sujet d'étonnement et d'effroi, car, s'il en était ainsi en vérité, le pouvoir de Morgoth devait alors être (ou avoir initialement été) bien plus grand que ce que même les Eldar en avaient compris ; tandis que la nature originelle des Hommes devait avoir été étrange en vérité et différente de celle de tout autre habitant d'Arda.

Après, je n'aborderai pas le débat lui-même, mais je dirai simplement que Finrod tenta de faire la lumière sur cette question en parlant à Andreth, l'une des Edain les plus érudites. Et en effet, il fut étonné et effrayé par les réponses qu'elle lui donna.

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22.07.2008, 08:03
Message : #10
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Il y a un résumé ici : http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=to...:home10:iv

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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22.07.2008, 10:46
Message : #11
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Pour autant que j'ai compris le résumé, je ne pense pas que l'on puisse prendre pour argent comptant la position d'Andreth. Elle parle d'un sujet qui lui a été appris par les Sages de Hommes d'après un passé incertain. Morgoth aurait été à l'origine de la diminution de la longévité mais, et c'est la position de Finrod si je ne m'abuse, cette croyance n'est sans doute due qu'à la terreur de Morgoth.

Après si l'on oublie ces considérations, et que l'on juge le témoignage d'Andreth vraisemblable alors effectivement Morgoth possède le pouvoir d'au moins raccourcir la vie des Hommes. De là à pouvoir lui donner la capacité de l'allonger il n'y a qu'un pas.


(je vais tenter de lire l'Atrabeth en détail pour pouvoir étayer mon propos).

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22.07.2008, 10:52
Message : #12
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Après avoir lu l'Athrabeth pour la première fois, je pensais en effet que Finrod avait raison d'être incrédule.

En l'occurrence, en lisant d'autres textes de Tolkien qui y sont liés, on voit que c'est en fait Andreth qui avait raison. Par contre, je ne me souviens plus des références exactes. Je suis quasi-certain qu'une partie de ces textes est dans les VT.

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22.07.2008, 11:27
Message : #13
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Pour le cas d'Hurin, en lisant vos remarques, je ne croie pas que Morgoth ait pu retarder la mort d'Hurin.

Je ne pense pas que Morgoth ait directement le pouvoir de restreindre la vie des hommes. Il peut bien susciter la peur de la mort. Et celle ci peut abréger vie des hommes. Mais il est de la responsabilité de chaque homme d'y succomber ou non.

A Númenor, les hommes qui furent atteints par la peur de la mort, virent leur espérance de vie diminuer. Alors qu'au contraire les Fidèles, comme les seigneurs d'Andunië, gardèrent une espérance de vie authentique.
On peut aussi remarquer que des peuples comme les orientaux où les Haradrim, ont une espérance de vie moindre comparée à celle des hommes libres, n'excédant pas 60 ans.

Le facteur de l'espérance de la vie semble l'attitude des hommes face à leur mort.
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22.07.2008, 14:26
Message : #14
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Bah restreindre, c'est facile. Suffit d'occire ^^

(oui oui, je sais pù est la porte)
(ah et, merci pour le résumé de l'Athrabeth)
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22.07.2008, 16:36
Message : #15
Toungue RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Belgarion a écrit :(oui oui, je sais pù est la porte)

tu peux prendre ma place dans les cachots du salon comme acte de repentance ^^
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22.07.2008, 17:27
Message : #16
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Belgarion a écrit :Bah restreindre, c'est facile. Suffit d'occire ^^
Bien d'accord !
...D'ailleurs, le pouvoir sur la mort de Morgoth porte un nom : Grond ! Very Happy

Garion, quand t'auras retrouvé la porte, laisse-la ouverte, j'arrive... Wink
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22.07.2008, 23:38
Message : #17
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
(elle est là, par contre Degolas reste au fond Very Happy)
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23.07.2008, 07:50
Message : #18
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Degolas Mortefeuille a écrit :Je ne pense pas que Morgoth ait directement le pouvoir de restreindre la vie des hommes. Il peut bien susciter la peur de la mort. Et celle ci peut abréger vie des hommes. Mais il est de la responsabilité de chaque homme d'y succomber ou non.

A Númenor, les hommes qui furent atteints par la peur de la mort, virent leur espérance de vie diminuer. Alors qu'au contraire les Fidèles, comme les seigneurs d'Andunië, gardèrent une espérance de vie authentique.
On peut aussi remarquer que des peuples comme les orientaux où les Haradrim, ont une espérance de vie moindre comparée à celle des hommes libres, n'excédant pas 60 ans.

En l'occurence, si. Je regrette, mais il faut vraiment lire les documents qui se rapportent à l'Athrabeth. Sachant que tous les Hommes ont succombé à une époque à Melkor et ont rejeté Ilúvatar, il s'agit d'une faute collective, qui retombe sur leur descendants. Il s'agit réellement de la version tolkienienne du péché originel et de la Chute de l'Homme (d'où mon allusion à Genèse 3:1).

Pour preuve, les Edain du Premier Âge (comme toi ou moi) ont une espérance de vie limitée, bien qu'ils ne fassent pas preuve de peur envers la mort ou ne se soumettent au Morgoth.

À l'issue de la Grande Bataille, l'une des récompenses des Númenóriens fut de voir leur espérance de vie naturelle être restaurée par Ilúvatar. On notera d'ailleurs qu'après leur seconde Chute (la révolte d'Ar-Pharazôn contre les Valar), même ceux qui restèrent fidèles aux Valar virent leur espérance de vie se réduire peu à peu.

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23.07.2008, 10:26
Message : #19
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Elendil a écrit :il faut vraiment lire les documents qui se rapportent à l'Athrabeth.

Pas moyen de les trouver dans les VT. Je continue à chercher. En attendant j'ai commencé la lecture de l'Athrabeth.

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23.07.2008, 10:41 (Ce message a été modifié le : 23.07.2008 10:42 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #20
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Je peux faire remarquer que les Edain virent leur espérance de vie augmenter avant la création de Numenor.

Je ne sais pas si l'espérance de vie des Númenóréens est l'espérance de vie naturelle des hommes. Mais dans ce cas à Numenor seule, les hommes pouvaient avoir un espérance de vie telle. Car à l'origine cette île comme les Terres d'Aman, n'est pas censée être atteinte par le Marissement d'Arda. La vie des hommes n'en ai sont guère affectée alors.

Même si les exilés ne s'étaient pas métissés avec d'autre peuples ou si l'obsession de la mort n'était pas revenue ( en fait c'est le cas pour les Dunedain du Nord) ; ils auraient vu leur vie décliner en Terre du milieu car celle ci est atteinte par le Marissement. Aragorn, dont la lignée est la plus noble, et qui en plus accepte la mort, fait pale figure avec ces 200 ans comparé aux anciens Rois de Numenor ( même Ar-Pharazôn a vécu plus longtemps).
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27.07.2008, 10:17
Message : #21
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Citation :En l'occurrence, en lisant d'autres textes de Tolkien qui y sont liés, on voit que c'est en fait Andreth qui avait raison. En l'occurence, si. Je regrette, mais il faut vraiment lire les documents qui se rapportent à l'Athrabeth.

Je pense - puisque tu emploies les termes de Seconde Chute des Hommes (marquée d'un point d'interrogation tout de même dans ce texte) et de restauration - que tu fais référence au texte dans VT41 page 14. C'est la seule page de tous les VT jusqu'au 48 où apparaît Andreth, après je ne vois pas qu'elles peuvent être ces autres textes complémentaires.

aravanessë
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27.07.2008, 18:40
Message : #22
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Mes souvenirs de l'Athrabeth commencent à dater également un petit peu (pourtant j'en avais fait une traduction), mais en effet les points suivants me semblent importants :
- Morgoth ne peut pas changer la nature des êtres créés par Eru, mais il peut la dévoyer, comme ce fut le cas avec les Orques, Trolls et autres joyeux lurons. D'ailleurs je pense que le processus d'étirement de la vie, plutôt que d'allongement, conféré par l'Anneau à son porteur est assez similaire.
- ce qui paraît certain à la lecture de l'Athrabeth, c'est que Morgoth a rendu la mort terriblement effrayante aux Hommes. Au lieu de la voir comme un passage vers autre chose, en-dehors d'Arda et des cercles du monde autre chose, qui leur permettra de se rapprocher de leur Créateur (ce qui rend d'ailleurs les Elfes érudits comme Finrod légèrement envieux !), les Hommes voient la mort comme une malédiction. C'est certainement là un des plus grands maux causés par Morgoth.
- quid du Marrissement d'Arda causé par Morgoth ? Ce phénomène a certainement du avoir une influence sur la vie des Hommes, diminuant leur espérance de vie et rendant leur trépas plus douloureux.
- Enfin, comme Elendil, je crois que l'angle d'analyse du péché originel est pertinent. Chez Tolkien, nous ne savons pas quel Homme a mangé la pomme (si je dis femme, tout le monde va me tomber dessus ! :mrgreenSmile, mais le fait est que les Hommes se sont éloignés d'Eru, et la méfiance d'Andreth envers lui en est la preuve manifeste.

Ce sujet est très intéressant...
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28.07.2008, 17:54
Message : #23
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Elendil, en pensant aux textes complémentaires, tu ne veux pas parler du Conte d'Adanel des fois?

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28.07.2008, 18:07
Message : #24
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Si, mais pas uniquement. Après vérification, c'est vrai qu'il n'y a pas grand chose dans les VT.

Je ne crois pas que j'aie pensé à un texte des Lettres (mais sait-on jamais). Pour l'heure, j'ai un doute (et pas assez de temps pour une investigation plus poussée).

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04.08.2008, 15:19
Message : #25
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Elendil, toujours pas d'idées sur les textes auxquels tu pensais?

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04.08.2008, 15:26
Message : #26
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Malheureusement, je n'ai pas eu le temps de me pencher sur la question. Sad

Je suis en train de faire une relecture détaillée du livre de la Marche, et ça me prend tout mon temps libre. Et je n'en vois pas le bout, hélas. Neutral

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04.08.2008, 15:29
Message : #27
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Pas de souci. J'ai un peu chercher de mon côté mais n'ayant qu'une partie des HoMe, je n'ai pas trouvé de textes qui pourraient coller. On en reparlera quand on aura le temps.

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25.08.2008, 19:56
Message : #28
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Grâce à Druss, j'ai été averti qu'une discussion sur l'Athrabeth se tenait actuellement sur le forum de-chez-Smith-en-face.

Je vous en poste le lien : Péché originel des Hommes chez Tolkien

Je suis tout à fait d'accord avec certaines des conclusions qu'y expose Aglarond, à savoir que les Hommes, par leurs actions (adoration de Melkor et sacrifices humains en son honneur, notamment), ont perdu leur espérance de vie originelle, ainsi qu'une certaine immunité aux maladies. Melkor leur a en outre insufflé cette peur de la mort qui les fait désirer la vie immortelle (et, peut-être, fait imaginer à certains, dont Andreth, qu'ils étaient bel et bien immortels au départ).

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25.08.2008, 21:59
Message : #29
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
C'est pourtant moi "Jules" Razz
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25.08.2008, 22:28
Message : #30
RE: Pouvoir de Morgoth sur la mort des hommes
Bon ben... J'ai plus rien à rajouter, j'ai tout dit chez Jules en face ! Smile
Juste un mot pour dire que s'y trouvent cités sans doute tous les textes complémentaires dont parlait Elendil.
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