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Si Morgoth avait gagné ?
16.07.2008, 10:13 (Ce message a été modifié le : 16.07.2008 10:13 par Elifëa.)
Message : #1
Si Morgoth avait gagné ?
Au cours de la discussion sur la disparition des arbres, un nouveau sujet, qui semble au moins intéressé deux personnes.
Le débat porte sur une citation de Tolkien :
Tolkien a écrit :« ... s'il avait été victorieux, Morgoth aurait sans aucun doute fini par détruire même ses propres "créatures", comme les Orques, lorsqu'ils auraient rempli le seul usage qu'il leur destinait : la destruction des Elfes et des Hommes. »

Et à ce sujet, Ivandalf à posé les questions suivante :
ivandalf a écrit :Sait-on comment il aurait procédé?
si il a eu besoin de créer les orques pour anéantir les elfes il aurait eu besoin de d'aide pour détruire les orques (logique). Mais si il veut se débarasser de toutes ses créature il ne va pas en créer d'autres pour l'aider (pas logique)....
Quant à moi je m’interroge, l’aurait-il vraiment fait ?
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16.07.2008, 11:34 (Ce message a été modifié le : 16.07.2008 11:35 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #2
RE: Si Morgoth avait gagné ?
Je me demande ce qui se passerait si Morgoth ordonnait à une troupe d'orcs de se jeter dans une abîme.

2 forces contraires au sein des orcs s'affronteraient; leur asservissement envers leur maitre et leur profonde haine à son égard. Je ne ne sais pas si ils seraient prêts à se suicider collectivement pour lui. A-t-on déjà des exemples d'orcs se suicidant ?

Ensuite je ne sais pas si cette question se pose. Car Morgoth pouvait-t-il gagner. Car par gagner tu entends une victoire et une domination totale sur les Elfes, Humains ou Valars, sur tout ce qui existe sur Arda. Or je pense que Morgoth n' a jamais était de taille à affronter la puissance de Valinor. Comme Sauron par la suite, il s'est toujours contenté de la Terre du milieu. (on a bien vu ce que Eru a fait aux Numenoréens qui avaient osé attaquer Valinor). Et par le passé il s'est déjà fait battre et emprisonné par les Valars. Mais ceci n'est pas le sujet de la discussion.
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16.07.2008, 12:27
Message : #3
RE: Si Morgoth avait gagné ?
Citation :Quant à moi je m’interroge, l’aurait-il vraiment fait ?

Si Tolkien dit qu'il l'aurait fait "sans aucun doute", c'est donc que Morgoth l'aurait fait, sans aucun doute. Wink

Quant au suicide collectif d'Orques sur demande de Morgoth, je n'y crois pas. Tolkien précise encore que les Orques ont suffisamment d'autonomie pour se rebeller ; je les vois donc mal aller tous se suicider.
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16.07.2008, 12:48
Message : #4
RE: Si Morgoth avait gagné ?
Il aurait pu les monter les uns contre les autres. Il ne faut pas oublier que c'est un Vala, il est donc malin et manipulateur, plus que Sauron lui-même. En plus, il possédait encore des bêtes plus féroces comme les Balrogs ou les Dragons, il aurait donc pu les utiliser contre les Orques.
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16.07.2008, 13:01
Message : #5
RE: Si Morgoth avait gagné ?
Et qui détruira ensuite les Dragons et les Balrogs ? Car il me semble que Morgoth a l'intention de détruire toutes ses créatures. c'est un nihiliste, je ne sais pas ce qui resterait sur terre si il obtenait une victoire total.
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16.07.2008, 13:05
Message : #6
RE: Si Morgoth avait gagné ?
Sans doute que sa soif de pouvoir l'aurait conduit à défier Valinor un moment ou un autre. Et alors il aurait subi le sort des Numénoréens.
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16.07.2008, 13:41
Message : #7
RE: Si Morgoth avait gagné ?
Peut-être qu'il avait prévu mais qu'il n'avait pas pensé au comment Razz
Bon en même temps c'est un Vala comme on disait, donc il y a des chances qu'il puisse s'occuper d'éliminer un par un chacune. Qui sait...

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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16.07.2008, 16:31
Message : #8
RE: Si Morgoth avait gagné ?
Tokien le savait-il lui même?
En fait ça dépend de ce qu'on entend pas Morgoth victorieux :
Soit l'objectif de Morgoth est de régner sur tout ce qui vit et dans ce cas il a besoin de serviteurs pour maintenir [son] l'ordre dans les contrée soumises et dans ce cas, Tolkien a pu dire que Morgoth tuerait également ses propres créatures dans le seul but de nous donner un aperçu de sa folie sanguinaire (celle de Morgoth )
Soit il veut effectivement exterminer tout le monde et dans ce cas, étant donner que c'est impossible, Tolkien ne s'est pas donner la peine de préciser comment.
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16.07.2008, 18:15
Message : #9
RE: Si Morgoth avait gagné ?
... Mais, quoi qu'il en soit et quoi qu'il en fût, Morgoth ne pouvait pas gagner... Wink

Le passage de "Myths Transformed" concernant la possible destruction des Orcs est d'ailleurs très intéressant et assez clair là-dessus, même si on n'est pas vraiment un anglophone, comme moi !
Le voici donc :
Citation :This was sheer nihilism,
and negation its one ultimate object: Morgoth would no doubt,
if he had been victorious, have ultimately destroyed even his
own 'creatures', such as the Orcs, when they had served his sole
purpose in using them: the destruction of Elves and Men.
Melkor's final impotence and despair lay in this: that whereas
the Valar (and in their degree Elves and Men) could still love
'Arda Marred', that is Arda with a Melkor-ingredient, and
could still heal this or that hurt, or produce from its very
marring, from its state as it was, things beautiful and lovely,
Melkor could do nothing with Arda, which was not from his
own mind and was interwoven with the work and thoughts of
others: even left alone he could only have gone raging on till all
was levelled again into a formless chaos. And yet even so he
would have been defeated, because it would still have 'existed',
independent of his own mind, and a world in potential.
Pour ceux qui ont vraiment du mal avec l'anglais, on pourra consulter, grâce au travail de Tolkiendili de grande valeur, une traduction de ce texte ici Wink

Maintenant, simplement une petite question au sujet du sort final de nos orcs.
J'ai mis en gras dans le texte de Tolkien le "no doubt" sur leur destruction.
Peut-on alors le traduire par "sans aucun doute" autant que par "sans doute" ?
Vous allez me dire que je chipote, mais les deux expressions n'ont pas tout à fait le même sens.

Le "sans doute" signifie que Tolkien pense que Melkor aurait détruit les Orcs en cas de victoire. On est encore ici dans le conditionnel.
Le "sans aucun doute" signifierait par contre que Tolkien est beaucoup plus affirmatif sur la destruction des Orcs par Melkor.

Qu'en pensez-vous ?
On les plaindrait presque ces orcs, non ? Very Happy
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16.07.2008, 20:44 (Ce message a été modifié le : 16.07.2008 20:44 par Elifëa.)
Message : #10
RE: Si Morgoth avait gagné ?
Quelqu'un sait-il à qu'elle époque Tolkien à rédigé ces notes ?
La pensée d'un auteur évolue tellement, que je pense que cette précision pourrait venir alimenter le débat.
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16.07.2008, 20:46
Message : #11
RE: Si Morgoth avait gagné ?
Les textes de Myths Transformed datent en gros de la deuxième moitié des années 1950, après la publication du Seigneur des Anneaux.

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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16.07.2008, 22:03 (Ce message a été modifié le : 16.07.2008 22:04 par Elifëa.)
Message : #12
RE: Si Morgoth avait gagné ?
Aïe, ma connaissance de la rédaction de l'œuvre de Tolkien n'est pas suffisamment poussée. Je ne sais pas ce qu'il en était à cette époque de la rédaction du Silmarillon, si le destin de Morgoth et ses actions étaient déjà bien fixé. Auxquels cas l'auteur savait qui était Morgoth et n'en était plus à des supposition sur ces possibilité d'action et ses volontés.

Cela dit, ce que j'ai personnellement ressenti au sujet de Melkor, c'est qu'il a voulu "chanter pour lui" aussi j'ai toujours imaginé ce Vala comme voulant être Eru et à son tour créer des individus qui le vénéreraient.
Donc pourquoi les détruire...

Mais bon, peut-être ais-je tort !
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16.07.2008, 22:28
Message : #13
RE: Si Morgoth avait gagné ?
Les orques vénèrent Melkor d'une manière plutôt particulière dans ce cas, ils le craignent plus qu'autre chose...
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16.07.2008, 22:48
Message : #14
RE: Si Morgoth avait gagné ?
Elifëa a écrit :Cela dit, ce que j'ai personnellement ressenti au sujet de Melkor, c'est qu'il a voulu "chanter pour lui" aussi j'ai toujours imaginé ce Vala comme voulant être Eru et à son tour créer des individus qui le vénéreraient.
Donc pourquoi les détruire...
Je ne pense pas qu'on puisse parler ici de vénération pour Melkor.
Les Orcs et autres ne sont pas là pour vénérer Melkor, mais pour simplement détruire ce qui a été créé hors de son fait.
Comme le dit Tolkien dans la "Lettre n° 200" :
Citation : (...) Melkor, qui est finalement devenu l'inévitable Rebelle qui se vénère lui-même...
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17.07.2008, 14:07
Message : #15
RE: Si Morgoth avait gagné ?
Elifëa a écrit :Cela dit, ce que j'ai personnellement ressenti au sujet de Melkor, c'est qu'il a voulu "chanter pour lui" aussi j'ai toujours imaginé ce Vala comme voulant être Eru et à son tour créer des individus qui le vénéreraient.
Donc pourquoi les détruire...

Il voulait être vénérer mais par ses propres créatures dont il seraient à l'origine. Or ni les elfes, les hommes ou ni même les orcs n'ont été crées par Melkor. Il veut détruire tout ce qui n'est pas de lui et particulièrement les créatures d'Eru ( même les orcs le sont bien que corrompus et déformés par Morgoth) . Devant son impossibilité à créer quoi que ce soit de conscient ou de vivant, il ne peut seulement que détruire.
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17.07.2008, 15:00
Message : #16
RE: Si Morgoth avait gagné ?
Degolas Mortefeuille a écrit :Or ni les elfes, les hommes ou ni même les orcs n'ont été crées par Melkor.

????

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
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17.07.2008, 15:54
Message : #17
RE: Si Morgoth avait gagné ?
Thráin a écrit :
Degolas Mortefeuille a écrit :Or ni les elfes, les hommes ou ni même les orcs n'ont été crées par Melkor.

????

je me suis mal exprimé. Morgoth a bien crée la race des orques mais en dégradant des elfes ou des hommes. Ce que je veux dire c'est qu'il n'a pas le pouvoir de donner lui même la vie. Seul Eru possède ce pouvoir on l'a bien vu quand il insuffla la vie aux Nains d'Aulé.
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17.07.2008, 19:37
Message : #18
RE: Si Morgoth avait gagné ?
Et bien voilà beaucoup de précision qui éclairent ma vision de Morgoth.
En effet lorsque Morgoth chante pour lui, Eru arrête son chant car la capacité de chanter de Morgoth viens d'Eru lui même. Donc pour reprendre ce qu'on dit Huan et Degolas, Morgoth à en horreur tout ce qui ne viens pas de lui or tout ce qu'il accomplit il le fait par ce qu'Eru lui en donne le pouvoir et ce pouvoir peu lui être repris à tout moment.

J'espère avoir compris ce que vous avez exprimer et vous remercie d'avoir fait évolué ma vision des choses !
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18.07.2008, 22:44
Message : #19
RE: Si Morgoth avait gagné ?
Citation :Et bien voilà beaucoup de précision qui éclairent ma vision de Morgoth.
En effet lorsque Morgoth chante pour lui, Eru arrête son chant car la capacité de chanter de Morgoth viens d'Eru lui même. Donc pour reprendre ce qu'on dit Huan et Degolas, Morgoth à en horreur tout ce qui ne viens pas de lui or tout ce qu'il accomplit il le fait par ce qu'Eru lui en donne le pouvoir et ce pouvoir peu lui être repris à tout moment.

Effectivement, d'ailleurs cela est dit dans le Silmarillion : au début, Melkor a erré dans Kúma à la recherche de la Flamme Immortelle. En vain.

aravanessë
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