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La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
26.06.2008, 23:18 (Ce message a été modifié le : 26.06.2008 23:19 par Galathil.)
Message : #1
La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
J'ai longuement débattu avec quelqu'un ce sujet.
On sait qu'Aragorn et Gandalf étaient "exceptionnels", du fait de l'un par ses ancêtres et ses aptitudes, l'autre, étant Istar.

Je me penchais plus sur le cas de Boromir et Frodon.
Est-ce qu'un autre hobbit que Frodon aurais-pu accomplir sa tâche?
Je pensais que non.
Pour ces raisons...
- De fait, Frodon semblait être très résistant mentalement (peut-être cela s'étendait à la race hobbite).
- J'imaginais mal Ted Rouquin s'embarquer dans une aventure avec Gandalf, présumé fou, et que les hobbits "pantouflards" sortent de leur Comté pour aller traverser la Terre du Milieu, sans se retourner.

Ensuite Boromir...
J'ai souvent remarqué que so image était brisée pour pas mal de monde, du fait des préférences de son père et de ses dernières actions (envers l'anneau et Frodon).
N'importe quel homme aurait-il été capable de combattre, blessé et percé de nombreux traits?
N'était-il pas grand capitaine et excellent combattant, très courageux et de haute-lignée?

Il me soutenait que ces deux personnes étaient tout à fait "normales", et que n'importe qui aurait pu accomplir leurs exploits. J'étais totalement contre...

A vous Tolkiendili...
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27.06.2008, 10:10
Message : #2
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Bonjour, bonjour,

une question pas trop compliquée pour ma première intervention sur ce forum, où je pose le pied doucement, c'est parfait (salut à tous).
Je pense que ton ami a raison. C'est le principe de cette compagnie, et certainement l'objectif même du roman en ce qui concerne les hobbits en tout cas, que ce soient de "petites gens" qui réussissent là où les puissants auraient échoué.
Tout se joue dans l'assaut final d'Aragorn contre la porte noire, où il ne fait que faire diversion pendant que les vrais héros sauvent le monde.

La compagnie devait compter des "héros", parce que la mission l'exigeait (c'est quand même du sérieux !), mais l'auteur lui exigeait que ce soient des gens "de rien" qui accomplissent l'exploit final.
Les hommes qui accompagnent Frodon sont loin d'être n'importe qui, sans quoi la mission n'aurait pas son caractère grave, mais ce ne sont pas à proprement parler des gens exceptionnels (d'ailleurs, peut-on mettre ensemble 10 personnes exceptionnelles et faire en sorte qu'elles le restent ?).
J'ai toujours été étonné ainsi que Glorfindel ne participe pas à la mission. Mais à cela Elrond a donné une réponse qui sera la mienne ici, quelque chose du genre : il est trop exceptionnel pour passer inaperçu !

Donc oui, d'autres auraient pu entrer dans la compagnie, il fallait Gandalf, il fallait Aragorn, et il fallait un hobbit comme Frodon, un peu différent des autres. Pour le reste, nous étions heureux de partager l'aventure avec Boromir, Legolas, et Gimli, mais en soit d'autres auraient pu jouer ce rôle.
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27.06.2008, 11:35 (Ce message a été modifié le : 27.06.2008 11:36 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #3
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
J'ajouterai que la communauté de l'anneau avait aussi une importance politique. Elle devait être représentative de tout les peuples libres unis contre la menace de Sauron

Même Elrond l'exprime

Citation :Pour le reste, ils représenteront les autres Gens Libres du Monde Elfes, Nains et Hommes. Legolas représentera les Elfes et Gimili fils de Gloïn les Nains [...] Pour les Hommes, vous aurez Aragorn fils d'Arathorn,

Et bien sur il ne faut pas oublier Boromir pour le Gondor et les Hobbits.
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27.06.2008, 12:06
Message : #4
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Et au sujet des personnages considérés comme "exceptionnels", ils le sont devenus sans l'être dès le départ, principalement les Hobbits. Ils devaient avoir certaines qualités bien cachées, comme la résistance physique de Frodon, mais qui se sont révélées et épanouies progressivement.
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27.06.2008, 14:52
Message : #5
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
ce n'est pas parce que les Hobbits sont exceptionnels qu'ils ont accomplis la quête mais c'est parce qu'ils ont accomplis la quête qu'ils sont exceptionnels.
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27.06.2008, 23:19
Message : #6
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Eh, salut Vinyamar Smile Je suis ravi de t'accueillir ici, sur Tolkiendil ^^

Si nous sommes tous d'accords pour penser que Merry, Pippin et encore plus Sam sont au départ des êtres "ordinaires", et tout aussi d'accords pour déclarer Gandalf et Aragorn exceptionnels de même que Frodo, réceptionnaire des caractères Touque et Sacquet, la question est peut-être plus à se poser pour Boromir, Legolas et Gimli. Tous trois sont les ambassadeurs de leur propre peuple (Gimli pour le roi Daín, Legolas pour son père Thranduil, et bien entendu Boromir pour l'intendant Denethor).

A ce titre, il y a là mesure à un sujet grave qui nécessite, de mon point de vue, l'unité de tous les peuples libres pour faire front commun. Il est aussi nécessaire de compenser les faibles expériences des Hobbits de la Communauté. Maintenant même des hommes exceptionnels peuvent faillir à leur mission. Boromir, on sait comment. Legolas se montre très passif sur le côté décisionnaire, Gimli très égoiste (tout du moins jusqu'à la traversée de la Lórien).

Pour le reste, je suis assez d'accord avec l'analyse de Vinyamar.
(Bon je vous laisse, j'ai encore de la lecture avant d'aller dormir. Un bouquin appelé La gloire de l'Edánkan)
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29.06.2008, 00:08
Message : #7
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Je ne pense pas...
Mon autre question était "d'autres que Frodon et Sam auraient-ils pu mener à bien, leur mission"?

Ces deux là étaient amis de Gandalf, tout le temps fourrés à Cul-de-Sac. Il y a déjà les 90% des hobbits qui partent, même plus, qui n'auraient jamais suivit Gandalf où que cela soit. 5% qui auraient abandonné où auraient eu peur... Que reste-il vraiment?

Le Gros Bolger a bien abandonné au moment de quitter la Comté. Pourtant, il était ami de Frodon et avait commencé le chemin.

D'autres que ces hobbits auraient-ils pu mener à bein cette quête de si grande importance? N'y a-t-il pas vraiment un coup de providence et de "choisis"?
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29.06.2008, 12:01
Message : #8
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Galathil a écrit :D'autres que ces hobbits auraient-ils pu mener à bien cette quête de si grande importance? N'y a-t-il pas vraiment un coup de providence et de "choisis"?

Il faut noter que Gandalf à bien choisi Bilbo dans sa quête pour délivrer Erebor.

Voici une citation de Gandalf des contes et légendes inachevés.

Citation :

De sorte que tout naturellement, passant en revue les hobbits de ma connaissance, je me suis dit: "Il me faut une bouffée de Took, et pour base de quelque chose de solide, d'un genre plus flegmatique, un Baggins peut être". Et voilà mon Bilbo tout désigné.

Et que après avec celui-ci il a jugé Frodon comme le meilleur hobbit de la Comté ( mais je retrouve plus la citation, le seigneur des anneaux est trop volumineux Confused). Ce n'est pas un hasard si Bilbo en a fait son héritier. Gandalf à grandement souhaité qu'il lui retransmette son anneau alors qu'il avait déjà des doutes sur sa véritable nature. Et même Sam a été choisi comme compagnon par Gandalf bien qu'il le souhaitait aussi avidement.

Et Pippin et Merry ont été soutenu par Gandalf malgré les avertissements d'Elrond quand ils voulurent partir avec la communauté.

Citation :

_Frodon non plus, dit Gandalf en apportant à Pippin un secours inattendu.[...] Je crois, Elrond, qu'en cette affaire mieux se fier à leurs amitié qu'à ma grande sagesse.
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29.06.2008, 16:15 (Ce message a été modifié le : 29.06.2008 16:20 par Imrahil.)
Message : #9
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
ivandalf a écrit :ce n'est pas parce que les Hobbits sont exceptionnels qu'ils ont accomplis la quête mais c'est parce qu'ils ont accomplis la quête qu'ils sont exceptionnels.

Je ne suis pas sur que le même raisonnement soit applicable pour les non-hobbits : si Aragorn n'était pas l'héritier d'Isildur il n'aurait aucune chance de passer l'épreuve du Palantir, etc...

De même on peu noter que les membres de la quête ne sont pas du tout choisis au hasard (on a déjà vu le choix de Bilbo par Gandalf souhaitant un hobbit mi-Touque mi-Sacquet) : Sam, Merry et Pippin sont désignés pour leur lien avec Frodon, Aragorn pour son ascendance, Legolas et Gimli par choix politique...

Et la venue de Boromir au conseil d'Elrond est tout sauf un hasard, c'est le résultat d'un rêve prémonitoire de son frère ( Faramir désigné par le destin Wink ).

Pourrait on dire que les membres de la communauté de l'anneau ont tous un caractère exceptionnel plus ou moins prononcé et lié a leur destinée ?
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30.06.2008, 09:43
Message : #10
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Tolkien étant catholique, il fait plusieurs fois allusion à la Providence, sans la nommer. Bombadil en parle quand les Hobbits lui demandent pourquoi il se trouvait justement non loin d'eux alors qu'ils avaient besoin d'aide. Gandalf donne une réflexion de la sorte à Cul-de-Sac, quand il parle avec Frodon, puis Elrond lors du Conseil.
Il y a aussi un passage plus explicite dans les Contes et Légendes inachevés, dans lequel Gandalf cite directement la Providence.
Je citerai les passages dès que j'aurai le temps...

Ce serait alors "quelqu'un", qui n'est pas nommé, qui se débrouille pour que les bonnes personnes se retrouvent au bon endroit au bon moment, tant que ça n'entrave pas leur liberté.
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30.06.2008, 10:26
Message : #11
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Pour revenir a la question du début, il faut bien définir le terme exceptionnel (en opposition avec commun) :

Un être exceptionnel est il fait de telle sorte qu'il ne partage que peu de caractéristiques avec les êtres communs ?
Dans ce cas seuls Aragorn et Gandalf sont des êtres exceptionnels, l'un pour son ascendance lui donnant longévité, pouvoir et clairvoyance et l'autre du fait qu'il soit un istar...

Mais on peut aussi considérer que tous les êtres ont en eux un parcelle d'exception : Sam est exceptionnellement bon et humble, Frodon exceptionnellement résistant a la corruption, Boromir est exceptionnellement brave, etc...

On peut également se dire que des êtres sont exceptionnels parce qu'ils accomplissent de grands actes : Frodon est exceptionnel car il a porté l'anneau, Sam exceptionnel car il l'a rendu a Frodon, Merry est exceptionnel car il a frappé le roi sorcier, etc...

Mais dans cette hypotése, accomplir ces actes d'exception demande t'il des capacités sortant du commun ?

Je dirais que non, si Eowyn peut tuer le roi sorcier, ce n'est pas parce qu'elle est une princesse de Rohan ou par un quelconque pouvoir venu de loin, c'est parce qu'elle est une femme, et Sam parvient a ne pas succomber a l'anneau grâce a sa simplicité...
Pas très exceptionnelles ces caractéristiques....
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30.06.2008, 11:09
Message : #12
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Tinakë a écrit :Ce serait alors "quelqu'un", qui n'est pas nommé, qui se débrouille pour que les bonnes personnes se retrouvent au bon endroit au bon moment, tant que ça n'entrave pas leur liberté.

J'irais même jusqu'à citer quelqu'un qui s'y connaît :
Gandalf. UT : The Quest of Erebor a écrit :A chance-meeting, as we say in Middle-earth.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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30.06.2008, 11:41
Message : #13
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Il faut aussi se rappeler que certains schémas échappent à la sous-création même de Tolkien : la relation Frodo/Sam est clairement celle entre l'officier et son ordonnance, i.e. entre un homme qui, pour un raison ou une autre, est de plus "haut rang", plus cultivé et plus à même de concevoir les choses à grande échelle, et un homme certe moins éduqué et peut-être plus simple mais néanmoins d'une loyauté à toute épreuve.

Si cette relation est bien connue de la plupart des armées, elle prend un sens particulier chez les Anglais, ce que Tolkien aura eu tout le loisir de connaître durant la Première Guerre Mondiale.

Je ne sais pas si on peut parler de personnes exceptionnelles, en ce sens que relativement à leurs semblables, elles ne sont pas forcément hors-normes.

Gandalf était puissant, certe, mais Saruman l'était aussi (et même plus), de même - fort probablement - que Radagast ou les Ithryn Luin.
Aragorn disposait d'un pouvoir de guérison ou d'une longévité accrue (allant déclinante), comme ses illustres ancêtres, mais cela ne fait pas de lui de facto quelqu'un d'exceptionnel.

Il me semble que ce qui les rend exceptionnels, ce ne sont pas essentiellement leurs seules qualités propres mais les choix qu'ils ont fait et les actes qu'ils ont posé, difficiles, allant parfois à l'encontre de leur bien-être, de la logique ou de l'avis du plus grand nombre.

On ne peut néanmoins pas nier certaines choses essentielles, comme les Hommes Morts menés par le seul roi légitime (Aragorn) ou l'accomplissement d'une prophécie comme celle de la mort du Roi-Sorcier...
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01.07.2008, 18:35 (Ce message a été modifié le : 01.07.2008 18:53 par Vinyamar.)
Message : #14
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Citation :Il me soutenait que ces deux personnes étaient tout à fait "normales", et que n'importe qui aurait pu accomplir leurs exploits. J'étais totalement contre...
Finalement, la question porte surtout sur Boromir et Frodon :
"Il me soutenait que ces deux personnes étaient tout à fait "normales", et que n'importe qui aurait pu accomplir leurs exploits"

N'importe qui, c'est aller trop loin. Mais le fait est, comme l'a bien rappelé Imrahil, c'est surtout par Providence que les héros ont réussi, et non pas tant par leurs propres prouesse. On rejoint dans cette question complètement la parole de Dieu dans la Bible :
"Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse"
2 Co 11,30
Qui est une phrase très forte pour Tolkien me semble-t-il, de même que celle qu'il déclare avoir inspiré tout le roman : "ne nous soumet pas à la Tentation".
Si la Providence est donc l'auteur du succès, il lui fallait des instruments de bonne volonté. D'ailleurs, je toruve cela très amusant de rappeler que Boromir avait été invité à venir par songe. Il avait été élu d'une certaine façon, comme le rappelle Elrond un peu plus tard, tous les membres étant réunis "par hasard" (eh non !) au même moment crucial.
Et ce Boromir faillira pourtant le premier !

Frodon aussi faillira... à la fin. Et c'est bien la providence qui fera de son exploit un succès (grâce à Gollum... que de contradiction dans les plans des plus grands, que seul Gandalf avait pu percevoir).

N'importe qui aurai-il pu accomplir leurs exploits : quels exploits ? Faillir à la première tentation, et se repentir en bouffant de l'orque ?
Oui, je pense qu'un autre aurait pu suivre ce destin.
Pardonner à Gollum et le laisser nous mener jusqu'aux marais, tenir coûte que coûte en sachant que la route est sans retour ? je pense que là Frodo n'a pas réussi cet exploit seul, mais avec Sam, avec les leçons de Gandalf, avec sa culture elfique, avec la Providence sur son chemin.
Mais je pense que l'histoire aurait fonctionné aussi avec un autre héros bénéficiant des mêmes atouts.

Belgarion, salut Wink merci pour ton accueil...
manifestement, tu as fini le bouquin rapidement Smile
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01.07.2008, 18:57
Message : #15
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Vinyamar a écrit :D'ailleurs, je trouve cela très amusant de rappeler que Boromir avait été invité à venir par songe. Il avait été élu d'une certaine façon, comme le rappelle Elrond un peu plus tard, tous les membres étant réunis "par hasard" (eh non !) au même moment crucial.
Et ce Boromir faillira pourtant le premier !

Etait ce Boromir ou Faramir qui était appelé ?

Twisted Evil

Faramir a fait "le rêve" plusieurs fois, Boromir seulement une unique fois..

Et Faramir a été le premier a souhaiter partir vers le Nord...
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01.07.2008, 19:06 (Ce message a été modifié le : 01.07.2008 19:07 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #16
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Vinyamar a écrit :Si la Providence est donc l'auteur du succès, il lui fallait des instruments de bonne volonté. D'ailleurs, je toruve cela très amusant de rappeler que Boromir avait été invité à venir par songe. Il avait été élu d'une certaine façon, comme le rappelle Elrond un peu plus tard, tous les membres étant réunis "par hasard" (eh non !) au même moment crucial.
Et ce Boromir faillira pourtant le premier !

La Providence n'est pas nécessairement responsable des songes de Boromir. Galadriel, Elrond sont bien capables de les envoyer pour réunir le conseil ( on sait déjà qu'ils peuvent communiquer par la pensée, Gandalf aussi d'ailleurs.)
De plus c'est plutôt Faramir qui semble avoir été élu. Il a reçu trois fois ce rêve alors que Boromir ne l'a reçu qu'une seule fois ( mais si ce dernier ne l'avait pas reçu, ne faisant pas confiance à Faramir, Denethor n'aurait permis à un de ses fils de partir à Imladris). Et finalement c'est Boromir le plus entreprenant qui est venu. On peut penser que Faramir n'aurait pas failli s' il avait été à la place son frère.


Oups..posts croisés
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01.07.2008, 19:18
Message : #17
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
... Les grands esprits se rencontrent ...

Mais qui sait si Faramir n'aurait pas craqué lui aussi ?

Le fait de voir passer le cadavre de son frère dans son beau bateau a du lui donner drôlement a réfléchir...

Faramir est il exceptionnel a la différence de Boromir ? Twisted Evil
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01.07.2008, 20:19
Message : #18
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Ah, voilà pourquoi Vinyamar avait fait remonter ce fuseau sur jrrvf !

Concernant donc, qui de Faramir ou Boromir, a été "appelé", Tolkien est assez clair là-dessus :
L2C2 a écrit :Car, à la veille du soudain assaut, un songe est venu à mon frère dans un sommeil troublé, et après, un rêve semblable lui est venu à plusieurs reprises, et une fois à moi-même.
«Dans ce rêve, j'avais l'impression que le ciel s'assombrissait à l'est, que le tonnerre grondait de façon croissante, mais à l'ouest s'attardait une pâle lumière, et de cette lumière sortait une voix, lointaine mais claire, qui me criait

Cherche l'épée qui fut brisée:
A Imladris elle se trouve,
Des conseils seront pris
Plus forts que les charmes de Morgul.
Un signe sera montré
Que le Destin est proche,
Car le Fléau d'Isildur se réveillera,
Et le Semi Homme se dressera.

Nous ne comprîmes pas grand chose à ces paroles, et nous en parlâmes à notre père, Denethor, Seigneur de Minas Tirith, versé dans la connaissance du Condor. Il consentit seulement à dire ceci: Imladris était jadis le nom que donnaient les Elfes à une vallée du Nord lointain où demeurait Elrond, le demi-Elfe, le plus grand des maîtres du savoir. C'est pourquoi mon frère, voyant l'urgence de notre besoin, brûla de tenir compte du rêve et de rechercher Imladris, mais la route étant semée de doute et de danger, je me suis chargé de faire le voyage. Mon père ne m'accorda la permission qu'à contrecœur, et j'ai longtemps erré par des routes oubliées, à la recherche de la maison d'Elrond, dont beaucoup avaient entendu parler, mais dont peu connaissaient le lieu.
L4C5 a écrit :Quel malheur qu'il soit jamais parti pour cette mission! J'aurais été choisi par mon père et les anciens, mais il se mit en avant, comme étant l'aîné et le plus intrépide (ce qui n'était que vérité), et il n'accepta pas d'être retenu.

Clairement, c'est Faramir qui aurait dû partir... mais "peut-être [...] le voyage de Boromir était-il arrêté" (L4C5).
Tolkien n'est pas si clair que ça, finalement Mr. Green

"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
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02.07.2008, 12:31 (Ce message a été modifié le : 02.07.2008 12:41 par Vinyamar.)
Message : #19
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Ce qui est clair, c'est que ce n'est pas Elrond qui invite Faramir ou Boromir. Il ne sait pas encore qu'il aura besoin d'eux, et lui même est surpris de voir tout ce monde arriver en même temps, et il l'explique par un non hasard.
Ce n'est pas non plus Gandalf, manifestement (de mémoire, il ne s'attendait pas non plus à trouver tant de gens d'origines différentes).

Par contre il semble que ce soit bien Faramir qui ait été appelé et non Boromir. C'est par orgueil qu'il a pris la place de son frère, et c'est par orgueil encore qu'il faillira dans la mission. Je pense que Faramir n'aurais pas échoué, il a surmonté la tentation de l'anneau.
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02.07.2008, 13:16
Message : #20
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
C'est en effet curieux comme autant de personnes de peuples différents se réunissent.

_Boromir vient pour avoir une réponse à son rêve
_ Legolas vient pour apporter la nouvelle de la fuite de Gollum
_ Gimli vient pour demander conseil et renseignement après la menace et la requête d'un émissaire de Sauron.

Tous ont la chance de se trouver au bon endroit au bon moment. Les évènements s'enchaînent étrangement pour les rassembler.
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02.07.2008, 14:10
Message : #21
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
On peut aussi remarquer que tous ces personnages sont rassemblés par les actes de l'ennemi :

Le Gondor vient de défendre Osgiliath.
Les elfes de Thranduil ont été assaillis.
Les nains ont reçus un messager de Sauron.
Les hobbits et Grand Pas ont été pourchassé par les nazgul vers Imladris.
Saroumane vient de dévoiler sa trahison a Gandalf.

Le camp de Sauron vient de se mettre en mouvement, c'est en partie cela qui provoque la réunion de tant d'êtres d'horizons différentes au conseil d'Elrond.
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02.07.2008, 14:31
Message : #22
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
"c'est en partie cela qui provoque la réunion de tant d'êtres d'horizons différentes au conseil d'Elrond. "
C'est cela qui provoque le mouvement, mais le fait qu'ils se rassemblent tous chez Elrond n'est absolument pas du fait de l'ennemi. Les hobbits ne sont pas poussés vers Fondcombe, pas plus que Boromir.

Citation :" Voila la raison pour laquelle vous etes rassembles. Rassembles, dis-je, bien que je ne vous aie pas convoques, etrangers de terres lointaines. Vous etes venus et vous vous etes rencontres ici, a point nomme, par hasard, pourrait-il sembler. Mais il n'en est pas ainsi. Croyez plutot qu'il en est ainsi ordonne que nous, qui siegeons ici, et nuls autres, devons maintenant trouver une ligne de conduite pour repondre au peril du monde. [...]
T1, Chapitre II. LE CONSEIL D'ELROND, p 323
Et Gandalf de surenchérir p334 !
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02.07.2008, 14:58
Message : #23
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Comme le dit Boromir : "Je ne cherche pas d'alliés pour la guerre. La puissance d'Elrond réside dans la sagesse non dans les armes".
Ce qui signifie néanmoins que Boromir cherche des conseils pour la guerre.
On a plus loin "Bien que je ne demande pas d'aide, nous en avons besoin".

Cela montre bien que c'est la guerre qui a amené Boromir vers le conseil d'Elrond.

Pour finir on peut noter que la premiere fois que Faramir a eut le rêve message, c'était a la veille de l'assaut des orques sur Osgiliath. Je ne pense pas que ce soit une coïncidence.
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04.07.2008, 11:05
Message : #24
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Boromir si... On dit quelque part je crois que Denethor dit à ces fils qu'on nomme Fondcombe Imladris. Et les vers disent:

Cherche l'épée qui fut brisée:
A Imladris elle se trouve,
Des conseils seront pris

Plus forts que les charmes de Morgul.
Un signe sera montré
Que le Destin est proche,
Car le Fléau d'Isildur se réveillera,
Et le Semi Homme se dressera.

L'avant-dernier est surement celui qui les as déjà [Denethor, Boromir, Faramir] intrigués.

Les hobbits ont été amenés à Fondcombe par Aragorn...
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04.07.2008, 11:54
Message : #25
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Alors que personellement je dirais que le plus important pour le Gondor est le premier vers...
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05.07.2008, 00:39
Message : #26
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Quand un problème devient trop compliqué, je réfléchit de manière complètement différente histoire de ne pas afficher mon ignorence! Mr. Green
Ca donne:
Supposons Imrahil l'elfe, Galathil le gondorien, Ivandalf le nain, Vinyamar, Degolas et Laegalad les hobbits. Tout est à fait innexceptionnels, n'est-ce pas? Wink
(je me garde le rôle du criquet qui zieute cet étrange conseil...)

Bien, ensuite je me mets dans la tête de Tolkien au moment où il écrit le passage du conseil. Il sait déjà (en gros) les rôles majeurs que joueront Gandalf, Aragorn et Frodon du fait de leur passé... Mais que savons nous de l'elfe, du nain, du gondorien et des hobbits à ce moment de l'histoire? pas grand chose à vrai dire, ni sur leur passé, ni sur leur destinée... qu'ils se soient appelés Imrahil, Galathil, Ivandalf ou duschnok n'y aurait rien changé! (vous me suivez?...)

En gros, j'établis l'idée suivante: qu'en créant une histoire l'écrivain n'en sait que les très grandes lignes, et pareil pour ses personnages...
La base, c'est que vous prenez n'importe qui d'inexceptionnel et que vous lui faites vivre des choses exceptionnelles! Ainsi -entre autres- le lecteur et l'écrivain même peuvent s'identifier à ces personnages (personnelement je m'identifie très facilement à Gollum ou Boromir, parce que les autres personnages me paraissent par trop vertueux, presque inhumains...)

Bref, quels que soient leur nom, leur origine, Tolkien s'est débrouillé -avec l'aide de la providence des Valar- pour que ses personnages d'inexceptionnels deviennent exceptionnels. (en tout cas, c'est comme ça que je fonctionne quand j'invente des histoires...à moins que je ne suive pas la bonne méthode Gasp!... autant poser ce que je viens dire comme une simple hypothèse et non une évidence :winkSmile
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05.07.2008, 09:44
Message : #27
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Des réponses peuvent venir de la lecture des HoME VI et VII. Il est très intéressant de voir comment fut élaborée la Fraternité de l'Anneau et qui la composait initialement.

Il est également utile de voir comment un même personnage évolua dans la conception de Tolkien, parfois de façon radicale, mais en concervant une large part de son caractère propre.

Ainsi, Frodo, Gandalf, Strider sont-ils présents depuis le début (pas forcément sous ces noms), et clairement présentés comme exceptionnels. Mais Tolkien hésita longtemps sur la nature de Frodo : n'était-ce pas simplement Bilbo qui devait reprendre la quête ? Et Strider (alors appelé Trotter) fut longtemps considéré être un Hobbit, mais un Hobbit tout aussi exceptionnel que Bilbo, et dont le caractère le rapprochait déjà de l'Aragorn qu'il devint plus tard. Des trois, Gandalf est celui qui changea le moins, quoique il soit difficile de dire quand Tolkien finit par le considérer comme un Ista.

Sam apparaît relativement tardivement, mais acquiert immédiatement son caractère et son importance propre.

Je préfère ne pas rentrer dans le détail des autres : c'est un long sujet.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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05.07.2008, 13:23
Message : #28
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Bon attention je vais etre d'une banalité affligeante :

Vivement les nouveaux HoME en francais !

voila, j'vous avez prévenu ! Very Happy
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05.07.2008, 14:33
Message : #29
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Oui enfin, va falloir être patients alors pour atteindre le tome 6 Wink.
Je crois qu'il serait difficile de concevoir comment la conception des personnages à évoluer dans les différents brouillons, étant donné que cette évolution va de pair avec celle du fond de l'oeuvre, c'est-à-dire le fond sérieux ou comique (Tolkien en était conscient d'ailleurs, je viens de lire un note disant quelque chose du genre "Bingo doit retourner à son rôle précédent, plus comique ?"). Enfin bref, pas évident de voir ça, à moins de relire en détail le HoME VI je pense Mr. Green (comptez pas su moi Razz).
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05.07.2008, 14:56
Message : #30
RE: La compagnie de l'anneau... Exceptionnels ou non?
Eh bien, comme exemple d'évolution (et d'importance relative), on peut prendre le parallèle Merry et Pippin. Pour des raisons de place, je simplifie considérablement :

- Merry est tout de suite considéré comme un Hobbit important (il joue initialement le même rôle vis à vis de Frodo que ce dernier joue vis à vis de Bilbo). De fait, sa famille et son nom sont fixés bien avant ceux de Frodo et Pippin, avant l'apparition de Sam.

Son importance décroît quelque peu dans les évolutions successives des premiers chapitres (plusieurs réflexions et chansons lui étant attribuées passent à Bingo [>> Frodo]). Il est assez clairement appelé à poursuivre au-delà de Fondcombe.

- Par opposition, Pippin est le successeur de deux personnages différents, l'un assez fade, l'autre ressemblant assez à ce qu'est un Hobbit "ordinaire", tel que le Gros Bolger dans la version finale. Il prend peu à peu plus de consistance (et acquiert un peu de sérieux), mais reste toujours dans l'ombre de Merry jusqu'à leur enlèvement. Ensuite, les deux Hobbits évoluent en parallèle. Mais Tolkien avait initialement les mêmes doutes qu'Elrond quant à lui faire poursuivre l'aventure au-delà de Fondcombe.

Donc j'aurais ici tendance à dire que Merry est lui-même assez extraordinaire (il aurait pu faire partie de ces Hobbits qui eurent des aventures sous l'influence de Gandalf – et d'une certaine manière c'est bien le cas). Par contre, Pippin, malgré son ascendance, est plus ordinaire (ou moins entreprenant, si vous préférez). Mais il démontre ce qu'un Hobbit peut réaliser sous la pression des événements et sous l'influence de quelqu'un sur lequel il peut prendre exemple.

Peut-être peut-on également dire que Merry ressemble plus à Frodo, tandis que Pippin a un caractère plus proche de Bilbo (i.e. susceptible de grand courage, mais peu réfléchi, impulsif, et avec une tendance indolente).

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