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Edain Or Not Edain
10.06.2008, 20:57
Message : #1
Edain Or Not Edain
Les Drúedain sont-ils des Edain ou non? That is the question!

C'est suite à un débat sanguinaire (Wink) entre Lome, Menel et moi-même sur le chat que je me suis décidé à ouvrir la question aux autres. Question qui présente un réel intérêt je trouve.

Voici les citations mises en avant:
Citation : Adan (pl. Edain) was the Sindarin form of the name given to the 2018 fathers of men 2019, the members of the Three Houses of Elf-friends, whose survivors afterwards became the Númenóreans, or Dún-edain. Letters p. 282

Citation :"The Eldar called them Drúedain, admitting them to the rank of Atani" (UT/488 )

Citation :The Drúedain, as also the other Atani..." (UT/489)

Citation :"and they were called Drúedain (...) to mark both their humanity and friendship with the Eldar, and their racial difference from the people of the Three Houses of the Edain" (UT/498 )

Citation :"In Beleriand, Atan, pl Atani, was the name most used at first. But since for a long time the only Men known to the Noldor and the Sindar were those of the Three Houses of the Elf-friends, this name became specially associated with them" QE

Citation :Atani was the name given to men in Valinor, in the lore that told of their coming; according to the Eldar it signified "Second", for the kindred of Men was the second of the Children of Ilúvatar. Edain was the form of the name in Beleriand and there it was used only of the three kindreds of the first Elf-friends of Beleriand.Later QS, XI

Citation :"The Drúedain, as also the other Atani..." (UT/489)

Citation :In the annals of N 016dmenor it is said that this remnant was permitted to sail over sea with the Atani. PMe p. 398

Citation : 2018 The Edain who at the end of the War of the Jewels sailed over sea to N 016dmenor contained few remnants of the Folk of Haleth, and the very few Drùedain that accompanied them died out long before the Downfall 2019. PMe

Citation :"The presence of members of the [Drúedain] among the Edain in Beleriand" (XII/309)



De là, il ressort deux courants :
-Les Drúedain sont assimilables à des Edain, "Edain" terme qui à l'origine faisait référence aux Trois Maisons Amies des Elfes et qui fut ensuite élargi pour inclure les Drúedain . Personnellement, je penche dans cette direction.
-Les Drúedain ne peuvent en aucun cas être appelés Edain car "Edain" ne désigne exclusivement que les Trois Maisons.

J'attends vos avis, vos citations, etc...

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11.06.2008, 06:09
Message : #2
RE: Edain Or Not Edain
La première solution me paraît clairement la bonne (cf. les citations des UT). Je ne vois guère là où il pourrait y avoir débat. Confused

On pourrait même arguer que les fois où il est dit que les Edain n'étaient composés que des Trois Maisons, les Drúedain sont inclus dans le Peuple de Haleth, avec lequel ils avaient une relation particulière.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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11.06.2008, 09:28
Message : #3
RE: Edain Or Not Edain
Et puis dans Drúedain, il y a edain... m'étonnerait que ce ne soit pas fait exprès Wink

"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
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11.06.2008, 11:33
Message : #4
RE: Edain Or Not Edain
Dans une vision strictement externe, je reconnais que j'ai tort. Mais, comme je vais l'expliquer ci-dessous, la vision interne me semble différente (et plus importante).

De manière strictement étymologique, les termes q. Atan, pl. Atani et s. Adan, pl. Edain renvoie logiquement à la notion de "Second Peuple" en tant que Seconds Enfants d'Eru à s'être éveillés. De fait, aucun Homme, de quelque branche qu'il soit (des Trois Maisons, Drúadan, Hobbit ou Homme Sombre/desTénèbres, etc.), ne peut échapper à sa condition mortelle, tous les Hommes étant du "Second Peuple" et donc des Atani/Edain.

Cette vision étymologique absolue fait néanmoins l'impasse de l'élément essentiel : les Elfes rencontrèrent tout d'abord les Trois Maisons des Hommes (de Bëor, Haleth et Hador). De fait, le terme Atan(i) ou Adan/Edain fut d'emblée connoté. Tolkien fait d'ailleurs parfois une distinction, comme dans le Silm : "Les Edain et les Orientaux ne s'aimaient guère".

Elendil a écrit :La première solution me paraît clairement la bonne (cf. les citations des UT). Je ne vois guère là où il pourrait y avoir débat.
Les C&LI n'aident pas forcément :

Citation :Les Eldar les nommèrent Drúedain, les comptant au rang d'Atani [note 6]
[...]
Note 6. [...] et ils furent nommés Drúedain (singulier Drúadan), pour marquer à la fois leur humanité et leur amitié avec les Eldar ainsi que leur différence raciale avec le peuple des Trois Maisons des Edain.
Ce dernier passage peut logiquement être interprété comme une différenciation claire entre Drúedain et (les Trois Maisons des) Edain.

Et c'est le sentiment qui prévaut à de nombreuses reprises :

Citation :note 7. [...] Parmi les Edain qui, au terme de la Guerre des Joyaux, appareillèrent pour Númenor, il y avait quelques débris du peuple de Haleth, et les rares Drúedain qui les accompagnaient s'éteignirent bien avant la Submersion.
C&LI
Citation :on les appela Drúedain (singulier Drúadan) [...] Mais du fait que pendant longtemps, les seuls Hommes connus des Noldor et des Sindar furent ceux des Trois Maisons des Amis des Elfes, ce nom en vint à leur être spécialement associé.
Quendi & Eldar
Citation :Atani, le Second Peuple, c'est ainsi que les Hommes étaient nommés à Valinor dans les chants, qui annonçaient leur venue, mais dans la langue du Beleriand ce nom devint Edain et ne servit qu'à désigner les trois groupes des Amis-des-Elfes.
Silm
Tolkien semble également les différencier dans le SdA (appendice F) :
Citation :La plupart des Hommes qui vivaient dans les régions septentrionales des Terres Occidentales descendaient des Edain du Premier Âge, ou de leurs proches. C'est pourquoi leurs langues s'apparentaient à l'adûnaïque, et certaines présentaient des similitudes avec la langue commune.
[...]
Tout autre était le parler des Hommes Sauvages qui vivaient dans le forêt de Drúadan.
Donc probablement à différencier "des Edain du Premier Âge".

Citation :On pourrait même arguer que les fois où il est dit que les Edain n'étaient composés que des Trois Maisons, les Drúedain sont inclus dans le Peuple de Haleth, avec lequel ils avaient une relation particulière.
avoir des relations avec un peuple ne signifie pas faire partie de ce peuple. Tolkien l'explique bien :

Citation :Mais parmi toutes les coutumes du peuple de Haleth, la plus singulière était la présence parmi eux de gens d'une race tout différente

Finalement, je pense que même si les conceptions de Tolkien ont évolué, il n'en demeure pas moins que le terme Edain est employé de manière subjective (dans une vision interne par les Elfes ou externe par Tolkien) et ramène immanquablement aux Trois Maisons des Hommes. Les autres peuples, tels que les Hobbits, les Hommes des Ténèbres ou les Drúedain sont mis en marge des Trois Maisons et ainsi des Edain, quelques soient les bonnes intentions (des Elfes ou autres) pour inclure l'un d'eux dans les Edain.

Ainsi, les Hobbits sont-ils décrits comme un "peuple traqué et secret [...] contraint de se réfugier dans les forêts et les landes désertes" et reçoivent-ils le titre de Semi-Hommes.

De même, avec les Drúedain, dont on apprend dans les C&LI ou le SdA qu'ils sont persécutés par les Rohirrim qui ne reconnaissaient pas leur humanité.

Ce schéma semble d'ailleurs également se reproduire avec les Nains et les Petits-Nains.

Je m'excuse donc pour mon "les Drúedain ne font pas partie des Edain" trop catégorique sur le chat, que je pense pouvoir corriger, après mon explication ci-dessus, en "les Drúedain ont toujours été en marge des autres Hommes et ne peuvent pas être assimilés aux Edain au même titre que les Trois Maisons des Hommes".

Cela convient-il mieux ? Very Happy
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11.06.2008, 13:42
Message : #5
RE: Edain Or Not Edain
D'accord, formulé comme ça, c'est bien plus compréhensible. Smile

Par contre, on peut je pense convenir que les Drúedain qui se rendirent à Númenor sont de droit des Dunedain, au même titre que les descendants des Trois Maisons. Wink

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11.06.2008, 15:04
Message : #6
RE: Edain Or Not Edain
Je me le demande, dans la mesure où ils se languissèrent de la Terre du Milieu, contrairement aux Dúnedain. Confused
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11.06.2008, 19:38
Message : #7
RE: Edain Or Not Edain
Les Druedain ont me semble-t-il une nature très différentes de celles autres hommes. D'abord leur relation avec Arda est davantage semblable à celle des elfes.

Citation: "Leur connaissance de tout ce qui pousse était presque aussi étendue que celle des elfes (mais ne leurs venait pas d'eux), et on dit que s'ils se transportaient en une contrée nouvelle, il leur fallait très peu de temps pour s'instruire de tout ce qui y poussait, du plus grand au plus ténu,"

Je pense qu'a l'instar les elfes, ces "hommes sauvages" ont une puissante relation avec Arda bien plus puissante que celle des autres hommes. Ainsi étant liée à la terre ils eurent le présentiment de la chute de Numenor. Ils échappent donc à l'assombrissement de Numenor. Leurs destin est différent de celui des autres hommes. Je ne me souviens pas qu'un seul de ces êtres ait été corrompu par un quelconque mal. Alors peut-on les considérer comme des Dunedains ?

Citation " Nous ne sentons plus le sol de la grande île sous nos pieds, et nous désirons retourner aux contrées d'où nous sommes venus"
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11.06.2008, 19:54
Message : #8
RE: Edain Or Not Edain
Lomelinde a écrit :De manière strictement étymologique, les termes q. Atan, pl. Atani et s. Adan, pl. Edain renvoie logiquement à la notion de "Second Peuple" en tant que Seconds Enfants d'Eru à s'être éveillés. De fait, aucun Homme, de quelque branche qu'il soit (des Trois Maisons, Drúadan, Hobbit ou Homme Sombre/desTénèbres, etc.), ne peut échapper à sa condition mortelle, tous les Hommes étant du "Second Peuple" et donc des Atani/Edain.

Cette vision étymologique absolue fait néanmoins l'impasse de l'élément essentiel : les Elfes rencontrèrent tout d'abord les Trois Maisons des Hommes (de Bëor, Haleth et Hador). De fait, le terme Atan(i) ou Adan/Edain fut d'emblée connoté. Tolkien fait d'ailleurs parfois une distinction, comme dans le Silm : "Les Edain et les Orientaux ne s'aimaient guère".

Jusqu'ici rien à dire, le terme Edain renvoie généralement aux Trois Maisons, généralement, car comme tu le soulignes, ce terme peut s'appliquer à la "race" Humaine.

Citation :
Elendil a écrit :La première solution me paraît clairement la bonne (cf. les citations des UT). Je ne vois guère là où il pourrait y avoir débat.
Les C&LI n'aident pas forcément :

Citation :Les Eldar les nommèrent Drúedain, les comptant au rang d'Atani [note 6]
[...]
Note 6. [...] et ils furent nommés Drúedain (singulier Drúadan), pour marquer à la fois leur humanité et leur amitié avec les Eldar ainsi que leur différence raciale avec le peuple des Trois Maisons des Edain.
Ce dernier passage peut logiquement être interprété comme une différenciation claire entre Drúedain et (les Trois Maisons des) Edain.

Et c'est le sentiment qui prévaut à de nombreuses reprises :

Citation :note 7. [...] Parmi les Edain qui, au terme de la Guerre des Joyaux, appareillèrent pour Númenor, il y avait quelques débris du peuple de Haleth, et les rares Drúedain qui les accompagnaient s'éteignirent bien avant la Submersion.
C&LI
Citation :on les appela Drúedain (singulier Drúadan) [...] Mais du fait que pendant longtemps, les seuls Hommes connus des Noldor et des Sindar furent ceux des Trois Maisons des Amis des Elfes, ce nom en vint à leur être spécialement associé.
Quendi & Eldar
Citation :Atani, le Second Peuple, c'est ainsi que les Hommes étaient nommés à Valinor dans les chants, qui annonçaient leur venue, mais dans la langue du Beleriand ce nom devint Edain et ne servit qu'à désigner les trois groupes des Amis-des-Elfes.
Silm
Tolkien semble également les différencier dans le SdA (appendice F) :
Citation :La plupart des Hommes qui vivaient dans les régions septentrionales des Terres Occidentales descendaient des Edain du Premier Âge, ou de leurs proches. C'est pourquoi leurs langues s'apparentaient à l'adûnaïque, et certaines présentaient des similitudes avec la langue commune.
[...]
Tout autre était le parler des Hommes Sauvages qui vivaient dans le forêt de Drúadan.
Donc probablement à différencier "des Edain du Premier Âge".

A différencier des Edains du Premier Age, certes. La définition de Edain s'est donc élargie avec le temps.

Citation :
Elendil a écrit :On pourrait même arguer que les fois où il est dit que les Edain n'étaient composés que des Trois Maisons, les Drúedain sont inclus dans le Peuple de Haleth, avec lequel ils avaient une relation particulière.
avoir des relations avec un peuple ne signifie pas faire partie de ce peuple. Tolkien l'explique bien :

Citation :Mais parmi toutes les coutumes du peuple de Haleth, la plus singulière était la présence parmi eux de gens d'une race tout différente

Je vais dans le même sens que Lome. Les Drùedain sont à part malgré leurs relations très proches avec les Haladin. Ceci n'exclut cependant pas qu'ils soient intégrés dans le terme Edain pendant le SA.
Citation :Finalement, je pense que même si les conceptions de Tolkien ont évolué, il n'en demeure pas moins que le terme Edain est employé de manière subjective (dans une vision interne par les Elfes ou externe par Tolkien) et ramène immanquablement aux Trois Maisons des Hommes. Les autres peuples, tels que les Hobbits, les Hommes des Ténèbres ou les Drúedain sont mis en marge des Trois Maisons et ainsi des Edain, quelques soient les bonnes intentions (des Elfes ou autres) pour inclure l'un d'eux dans les Edain.

D'où la différenciation par le suffixe Drù?

Citation :Ce schéma semble d'ailleurs également se reproduire avec les Nains et les Petits-Nains.

Effectivement le parallèle est interressant.
Les Petits Nains furent persécutés par leurs congénères comme les Drùedain, et sont plus ou moins englobés dans le terme Nain comme les Drùedain pour le terme Edain.

Citation :Je m'excuse donc pour mon "les Drúedain ne font pas partie des Edain" trop catégorique sur le chat, que je pense pouvoir corriger, après mon explication ci-dessus, en "les Drúedain ont toujours été en marge des autres Hommes et ne peuvent pas être assimilés aux Edain au même titre que les Trois Maisons des Hommes".

Cela convient-il mieux ? Very Happy

Ne t'excuses pas, tu as défendu ton point de vue. Ta nuance me plait davantage. Je n'ai pas voulu sous entendre que les Drùedain étaient des Edain au même titre que les Trois Maisons mais juste qu'ils étaient intégrables, dans une moindre mesure.

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11.06.2008, 20:06
Message : #9
RE: Edain Or Not Edain
Degolas Mortefeuille a écrit :Les Druedain ont me semble-t-il une nature très différentes de celles autres hommes. D'abord leur relation avec Arda est davantage semblable à celle des elfes.
Je pense qu'a l'instar les elfes, ces "hommes sauvages" ont une puissante relation avec Arda bien plus puissante que celle des autres hommes. Ainsi étant liée à la terre ils eurent le présentiment de la chute de Numenor. Ils échappent donc à l'assombrissement de Numenor. Leurs destin est différent de celui des autres hommes. Je ne me souviens pas qu'un seul de ces êtres ait été corrompu par un quelconque mal. Alors peut-on les considérer comme des Dunedains ?

Je pense que ce n'est pas incompatible. Sur Terre, des peuples ont (ou ont eu) des relations "intimes" avec la Terre, je pense notamment aux Indiens ou aux Arborigènes; et ce n'en sont pas moins des Hommes. Certes je prends un exemple tiré par les cheveux mais l'idée est là.
Un peuple différent, aux coutumes différentes, persécuté mais finalement jugé égal aux autres.

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11.06.2008, 20:31
Message : #10
RE: Edain Or Not Edain
Druss a écrit :
Degolas Mortefeuille a écrit :Les Druedain ont me semble-t-il une nature très différentes de celles autres hommes. D'abord leur relation avec Arda est davantage semblable à celle des elfes.
Je pense qu'a l'instar les elfes, ces "hommes sauvages" ont une puissante relation avec Arda bien plus puissante que celle des autres hommes. Ainsi étant liée à la terre ils eurent le présentiment de la chute de Numenor. Ils échappent donc à l'assombrissement de Numenor. Leurs destin est différent de celui des autres hommes. Je ne me souviens pas qu'un seul de ces êtres ait été corrompu par un quelconque mal. Alors peut-on les considérer comme des Dunedains ?

Je pense que ce n'est pas incompatible. Sur Terre, des peuples ont (ou ont eu) des relations "intimes" avec la Terre, je pense notamment aux Indiens ou aux Arborigènes; et ce n'en sont pas moins des Hommes. Certes je prends un exemple tiré par les cheveux mais l'idée est là.
Un peuple différent, aux coutumes différentes, persécuté mais finalement jugé égal aux autres.

C'est juste. Et la première condition de l'humanité est la mortalité. Donc même si les Druedain ont une forte relation avec la terre celle ci ne peut être aussi forte que celles des elfes qui n'y peuvent s'y soustraire. Et cela me l'a fait penser à un autre peuple humain qui présente une anomalie dans sa relation avec la nature les Beornides . Je les trouve encore plus singuliers que les druedain mais je ne sais pas si on peut les regrouper ensemble.
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11.06.2008, 23:33
Message : #11
RE: Edain Or Not Edain
Cela n'influe ne rien, mais la langue des Drùedain est beaucoup plus rurale et dure que l'adunaïc.
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20.06.2008, 12:50
Message : #12
RE: Edain Or Not Edain
Juste une petite citation des notes de Tolkien sur le SdA (PE17 p. 18 ) au hasard de mes lectures :

Citation :I 245. “‘The Dúnadan,’ said Bilbo. ‘He is often called that here. But I thought you knew enough Elvish at least to know dún-adan: Man of the West, Númenorean.”

S Dúnadan, cf. also I 222, above; I 249. The name Atan, pl. atani was already given in Quenya in Valinor to the “Second Kindred” whom the Eldar learned were to appear (or had appeared) in Endor. It meant “the Second.” The Sindar had no name for Men, until they arrived in Beleriand and were first found by Finrod. They borrowed the Q atan and gave it Sindarin form adan. For a long time this word therefore referred only to the three “houses” or kindreds of the “Elf-friends” or Elendili, and always tended to refer primarily to them. But when the Eldar became aware of other kinds of Men (more or less parallel to their own division into Eldar and Avari) they distinguished the Elendili as Núnatani, Dúnedain (pl. of Dún-adan) “western men”.* Q andū, - “going down, setting (of sun), west,” nūme, nūmen ‘the West’, núna, andúna ‘western’; S annûn, dûn ‘west’. [Cf. Q orrō, hrō- “uprising, sunrise, east”; hróme(n), the East; hrōna, orrōna ‘eastern’; S amrûn, rhûn ‘east’. Also Q for-, right-hand, north, in formen, the North; forna, northern; S for, forn, forod, Q hyar- ‘left-hand, south’ in hyarmen ‘the South’, hyarna ‘southern’; S har-, harn, harad.] Other men were called Hrónatani, rhúnedain; but more commonly Hrávani (S Rhovain)“Wild-men, Savages.” All Men were also called hildi “the Followers” [√KHIL- “follow”]; and the Dúnedain were then distinguished as tarhildi (“High-men, the Noble followers”).
* The word adûn ‘west’ in the language of “the Folk of Hador” (from which Númenorean was later in the main derived) was a loan from Eldarin speech. The Elendili thus called themselves Adûnâim “westerners.”
[referred (primarily) to >> referred only to; hildor >> hildi. Cf. Atani ‘the Second People, Men’ Silm. 103, 143; EQS andúnë ‘sunset, west’; Letters, no. 211, p. 282; adūn ‘west’, Adūnāim ‘Men of Westernesse’, Sauron Defeated (SD), ed. Christopher Tolkien, 1992, pp. 240, 312; Atani, N Edain ‘Western Men or Fathers of Men’, MR 7; Atani ‘the Second Folk’, Núnatani ‘Western Men’, WJ 31, 386; N Dúnedein >> Dúnedain ‘the Númenóreans’, Atanatári >> Atanni >> Atani PM 31, 54.]
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20.06.2008, 13:36
Message : #13
RE: Edain Or Not Edain
Il faut donc élargir la "classification" en fait?

Hildi serait un équivalent de Edain et engloberait :

1-Tarhildi/Dunedain = les trois maison des Elfes
2-Havrani qui eux même englobent les Drùedain ??

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18.08.2008, 08:03
Message : #14
RE: Edain Or Not Edain
Une note que - me semble-t-il - nous avions oublié de citer et qui a d'autant plus d'intérêt qu'elle date des dernières années de la vie de Tolkien ( PMe p. 324 n. 38 ) :

Citation :38. Le nom est sensé avoir été dérivé de atan ‘homme, être humain comme étant distinct des créatures', un mot [bëorien] employé par cette race que les Elfes rencontrèrent tout d'abord au Beleriand. Il fut emprunté et adapté au quenya et au sindarin ; mais par la suite, lorsque des Hommes d'autres lignées furent connus des Eldar, ce terme fut limité aux Hommes des Trois Peuples qui devinrent alliés des Eldar au Beleriand.

Wink
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