Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Quel rôle pour le peuple de Haleth?
10.06.2008, 11:38 (Ce message a été modifié le : 10.06.2008 11:41 par Beren.)
Message : #1
Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Ayant terminé les Lais du Beleriand et les EdH il n'y a pas si longtemps que ça, la prédominance des maisons de Hador et de Beör dans les récits du Premier Age m'a forcément sauté aux yeux (aie mes yeux).
Il sufiit de citer les 3 récits primordiaux que sont la chute de gondolin, le lai de leithian et le Narn I Chîn Hurin pour s'en convaincre.
Je me suis demandé alors quel rôle était dévolu à la maison de Haleth. Pourquoi avoir introduit un peuple, assez différent des 2 autres peuples des Edain d'ailleurs, alors qu'il n'interviennent que très peu dans les récits. Tolkien leur avait-il donné un rôle qu'il n'a pas eu le temps de développer dans ses écrits?
Ou le peuple des Haladins a-t-il une symbolique autre qui m'échappe?
N'ayant pas trouvé de réponse satisfaisante à mes questions je me tourne vers vous, Tolkiendili.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.06.2008, 17:23
Message : #2
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Les principaux faits du Peuple de Haleth :

- Vie de Haleth, installation des Haladins à Brethil [pas développé]
- Relation des Haladins avec les Drúedain : cf. les CLI
- Mort de Túrin : no comment
- Ruine de Brethil par Húrin : cf. HoME XI

=> Le dernier est le texte le plus complet, celui qui nous en apprend le plus sur ce peuple presque disparu à la fin de la Guerre des Joyaux (et pour cause !).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.06.2008, 19:16
Message : #3
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Le peuple de Haleth a un rôle bien moins significatif. Cela tiens du fait qu'ils avaient une population bien moins nombreuse. D'ailleurs le sang de ce peuple ne survécut à travers les descendant d'Eärendil. Mais à mon avis la principal raison est qu'ils étaient un peuple très renfermé. Ils ne sortaient guère de leur territoire forestier et ne se mêlaient que très rarement aux affaires du monde. Ainsi ils ne participèrent dans une moindre mesure aux grandes légendes.

Mais quel signification donne Tolkien à l'histoire de ce peuple, je ne le devine pas.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.06.2008, 09:25
Message : #4
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Si mes souvenirs sont exacts, ils jouent aussi le rôle de gardiens : il me semble que Elwë leur a accordé Brethil à la condition qu'ils empêchent les incursions melkoriennes et protègent la Ceinture de Melian -- choses qu'ils firent jusqu'à ce que Turin viennent semer la zizanie.
Pas si anodins, tout de même...
(à confirmer, je cite de mémoire et n'ai pas mes livres au boulot Wink).

HoME XI : il me semblait bien qu'il y avait une autre source, mais j'avais oublié laquelle : merci Elendil Smile

S. -- vous avez remarqué, je suis restée neutre avec Turin, j'ai enlevé tous les adjectifs à son propos Very Happy

"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.06.2008, 10:13
Message : #5
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
J'y vois aussi le principe de structure ternaire qui est récurrent dans les légendes des grands peuples aux Jours Anciens. Les trois Maisons des Calaquendi, les trois Maisons des fils de Finwë chez les Noldor... Donner trois grandes maisons aux Edain respecte une forme d'équilibre.

On pourrait même ajouter qu'il y en a toujours une légèrement en retrait : parmi les trois grands peuples des Eldar, on sait finalement assez peu de choses sur les Vanyar, alors que les exploits des Noldor et des Teleri sont largement abordés, tout comme la maison de Finarfin prend relativement peu de place comparativement à celles de Fëanor et de Fingolfin.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.06.2008, 11:40
Message : #6
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Laegalad a écrit :Si mes souvenirs sont exacts, ils jouent aussi le rôle de gardiens : il me semble que Elwë leur a accordé Brethil à la condition qu'ils empêchent les incursions melkoriennes et protègent la Ceinture de Melian -- choses qu'ils firent jusqu'à ce que Turin viennent semer la zizanie.

En effet, il me semble que le terme Haladin signifie gardiens mais je n'ai plus la source en tête.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.06.2008, 13:37
Message : #7
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Naith a écrit :On pourrait même ajouter qu'il y en a toujours une légèrement en retrait : parmi les trois grands peuples des Eldar, on sait finalement assez peu de choses sur les Vanyar, alors que les exploits des Noldor et des Teleri sont largement abordés, tout comme la maison de Finarfin prend relativement peu de place comparativement à celles de Fëanor et de Fingolfin.

Quand même ! Que font donc alors Felagund dans le Lai de Beren et Luthien, Orodreth et Finduilas dans le Narn, sans parler de Galadriel et... Gil-Galad ?

Beren a écrit :En effet, il me semble que le terme Haladin signifie gardiens mais je n'ai plus la source en tête.

HoME XI, toujours. Précisément "The Wanderings of Húrin".

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.06.2008, 13:45
Message : #8
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Citation :The title of the chieftains of Brethil should be not lord nor Master. They were elected from the family of Haldad - called the Haladin, that is 'wardens'. For hal(a) = in the old tongue of Bëor's house and Haldad's ‘watch, guard’. Halad was a warden. (Haldad = watchdog.).
The War of the Jewels, Part Three, The Wanderings of Húri and parts of the "Quenta Silmarillion", p. 270

Wink
Citer ce message dans une réponse
11.06.2008, 14:25 (Ce message a été modifié le : 11.06.2008 14:26 par Naith.)
Message : #9
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Elendil a écrit :Quand même ! Que font donc alors Felagund dans le Lai de Beren et Luthien, Orodreth et Finduilas dans le Narn, sans parler de Galadriel et... Gil-Galad ?

Je ne dis pas le contraire, et je n'oublie pas tout ceux-là. Smile Mais j'ai bien précisé "comparativement", et en Beleriand la maison de Finarfin est clairement la plus discrète, Finrod faisant (notable) exception. Ce qui n'occulte en aucune manière le rôle-clé qu'elle tient dans plusieurs épisodes et surtout dans les âges suivants au travers de Gil-Galad et Galadriel.

Mais il ne s'agissait que d'une illustration de la façon dont Tolkien avait tendance à donner corps à ses légendes, pas d'une remise en question de l'apport du peuple de Finarfin en TdM Wink
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.06.2008, 19:23
Message : #10
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Le peuple de Haleth peut également servir de "faire valoir" aux autres humains, bien qu'étant une des trois grands peuples, ils sont peu nombreux et pas trés avancés technologiquement...
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.06.2008, 23:39
Message : #11
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Comme les Vanyar, qui sont les moins nombreux des Elfes, bien que les plus beaux et les premiers à s'être éveillés.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
12.06.2008, 09:53 (Ce message a été modifié le : 12.06.2008 09:54 par Beren.)
Message : #12
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Imrahil a écrit :Le peuple de Haleth peut également servir de "faire valoir" aux autres humains, bien qu'étant une des trois grands peuples, ils sont peu nombreux et pas trés avancés technologiquement...

Je ne pense pas que les peuples de Beör et de Hador aient vraiment besoin de "faire-valoir" qui est assez péjoratif comme terme. Les Haladin étaient certes peu nombreux mais un peuple forestier. Ils ont donc développé les arts forestiers qui leur étaient nécessaires et qui peuvent à première vue passer pour un mode de vie archaique mais je ne pense pas qu'ils soient pour autant très peu avancés. Ils maitrisaient le combat en forêt notamment.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
13.06.2008, 22:43
Message : #13
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Si technologie veut dire "citadelles géantes", alors ont peut dire que oui. Les Galadhrims sont-ils archaïques dans ce cas?
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.06.2008, 11:16
Message : #14
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Je ne pense pas que les haladin soient "archaïques" (quoiqu'on puisse donner de nombreuses connotations à ce mot). Pour reprendre ce que dit Beren, je pense qu'ils sont parfaitement adaptés à leur environnement forestier. Et ils s’y sont redoutables. Aucun contingent d’orques même avec un entrainement spécial ne ferait le poids dans leurs foret (d’ailleurs je crois que Morgoth a tenté d’envoyé un mais le contingent s’est fait anéantir, je ne me souviens plus où j’ai lu ça). Ils n'ont donc pas besoin de technologie très évoluées. Ils ont déjà tout ce qu’il leur faut. Tu les voies dresser des citadelles géantes dans la forêt, ça serait à mon avis très difficile et inutile

On peut aussi remarquer que Tolkien peur donner une connotation péjorative à la technologie du fait de certains de l'utiliser pour dominer les autres. Et même quand les utilisateurs sont animés de bonnes intentions (comme les forgerons elfes créateurs des anneaux) cela peut se révéler finalement néfaste. Tout ça pour dire que les peuples peu évolués technologiquement (et ils sont nombreux, elfes sylvestres, Druedain, beornide …) pourraient aux yeux de Tolkien avoir une certaine pureté originelle.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.06.2008, 16:10
Message : #15
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Et ce sont souvent ceux qui ont persisté. Le Gondor a été très affaibli, sa seigneurie éteinte; et l'Arnor éclaté et détruit. Rohan, lui est trop "jeune" pour qu'on juge vraiment.

Si on regarde vraiment, on comprend que ce sont ceux qui se sont fait "remarquer" qui ont coulé à la fin. Houssaye, Arnor, Gondor...
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
15.06.2008, 09:55
Message : #16
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Ou encore les nains de la Moria, ceux d'Erebor et l'exemple le plus frappant est encore le pont de Nargothond...

Mais en parlant de la maison de Haleth comme "peu avancé" je ne faisais pas référence a des "citadelles géantes" (aucun peuple humain n'en a construit avant Numenor... Razz )

L'encyclopédie a écrit :Ils étaient moins avides de savoir, et usaient de peu de mots ; car ils n’aimaient pas les grands rassemblements et nombre d’entre eux se plaisait dans la solitude, errant librement dans les bois verts.

Ils font un peu penser aux elfes noirs (en restant humains évidement Wink ) ou je me trompe ?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
16.06.2008, 14:29
Message : #17
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Salut à tous. La question du peuple de Haleth est assez intéressante, et je m'y suis justement un peu intéressé il y a peu.

Premièrement, il me me semble pas que le peuple de Haleth soit le moins abondant au Premier Âge. D'après le HoMe XII (chapitre "of Dwarves and Men"), ils sont supposés être plus nombreux que le peuple de Bëor, quoiqu'on n'ait jamais connu leur nombre exact.
Plus bas, on apprend également que les Dunlendings sont les descendants principaux, au Troisième Âge, du peuple de Haleth.

Just my two pence worth.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
16.06.2008, 15:28 (Ce message a été modifié le : 16.06.2008 15:29 par Beren.)
Message : #18
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Baranor a écrit :Premièrement, il me me semble pas que le peuple de Haleth soit le moins abondant au Premier Âge. D'après le HoMe XII (chapitre "of Dwarves and Men"), ils sont supposés être plus nombreux que le peuple de Bëor, quoiqu'on n'ait jamais connu leur nombre exact.
Plus bas, on apprend également que les Dunlendings sont les descendants principaux, au Troisième Âge, du peuple de Haleth.

Ils sont les descendants plus précisément des Haladin qui n'ont pas franchi les Montagnes Bleues pour entrer en Beleriand.
Avant la cission des Haladin, ces derniers étaient peut-être plus nombreux que ceux du peuple de Beör mais ceux qui sont entrés en Beleriand et sont devenus par la suite le peuple de Haleth étaient beaucoup moins nombreux certainement.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
16.06.2008, 16:23 (Ce message a été modifié le : 16.06.2008 16:25 par Baranor.)
Message : #19
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Je parlais bien, pour la question des nombres, du seul peuple de Haleth.
Pour ce qui est des Dunlendings, tant qu'à faire, je vais citer:

Citation :Thus many of the forest-dwellers of the shorelands south of Ered Luin, especially in Minhiriath, were as later historians recognized the kin of the Folk of Haleth; but they became bitter enemies of the Numenoreans, because of their ruthless treatment and their devastation of the forests, and this hatred remained unappeased in their descendants, causing them to join with any enemies of Numenor. In the Third Age their survivors were the people known in Rohan as the Dunlendings.

Désolé, je n'ai pas d'accents sur les "u" ni les "o" sur ce clavier.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
16.06.2008, 16:35 (Ce message a été modifié le : 16.06.2008 16:36 par Beren.)
Message : #20
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Je me suis mal exprimé. Les Haladin étaient peut-être en supériorité numérique par rapport au peuple de Beör avant la cission de leur maison (ce qui serait évoqué dans HOME XII).
Ceux qui sont partis en Beleriand et sont devenus le peuple de Haleth par la suite étaient en revanche très peu nombreux par rapport aux deux autres maisons des Edain.

J'espère que c'est plus clair Smile.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
16.06.2008, 16:51
Message : #21
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Baranor a écrit :Je parlais bien, pour la question des nombres, du seul peuple de Haleth.
Pour ce qui est des Dunlendings, tant qu'à faire, je vais citer:

La citation ne permet pas de trancher : kin signifie plus ou moins "parentèle". Il peut donc aussi bien s'agir de descendants des cousins du Peuple de Haleth (ceux qui ne seraient pas allés en Beleriand) que des descendants de ceux du Peuple de Haleth qui auraient refusé d'aller à Numenor.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
16.06.2008, 16:57
Message : #22
RE: Quel rôle pour le peuple de Haleth?
Beren a écrit :Je me suis mal exprimé. Les Haladin étaient peut-être en supériorité numérique par rapport au peuple de Beör avant la cission de leur maison (ce qui serait évoqué dans HOME XII).
Ceux qui sont partis en Beleriand et sont devenus le peuple de Haleth par la suite étaient en revanche très peu nombreux par rapport aux deux autres maisons des Edain.

J'espère que c'est plus clair Smile.

On est bien d'accord ^_^

Quant à la citation, elle a effectivement plusieurs lectures, et j'ai finalement renoncé à conclure par "à méditer" pour éviter le lieu commun. Je suis personnellement porté à croire qu'il s'agit bien de descendants du peuple de Haleth, puisqu'il est nommé comme référence, mais je ne prétends pas détenir la vérité de l'affaire.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Discussions apparemment similaires...
Discussion : Auteur Réponses : Affichages : Dernier message
  Dans quel ordre les lire? Thorildor 12 4 431 09.05.2013 01:56
Dernier message: Zelphalya
  Rôle de l'anneau dans le Hobbit Hermione 14 5 824 07.05.2013 13:44
Dernier message: Octans
  Haleth était elle au conseil des Edain ? Elsie 6 2 848 03.01.2011 16:29
Dernier message: Elsie
  Mariages mixtes, quel groupe pour la progéniture? Lucius Cornelius 3 2 675 06.06.2007 14:03
Dernier message: Meneldur
  Quel âge a Bree ? Anón 13 4 993 06.04.2005 15:07
Dernier message: Balin

Aller à :