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Du lien entre les Grands Anneaux et l'Unique
22.02.2003, 14:44
Message : #1
Du lien entre les Grands Anneaux et l'Unique
Bien que les pouvoirs des différents anneaux aient déjà été évoqués ici, je n'ai rien trouvé sur une question précise :

Qu'est-ce qui fait que l'Unique peut ou non contrôler les autres Anneaux ?

Ce pouvoir, à l'époque où l'Anneau est encore détenu par son créateur, semble lié au fait que Sauron ait ou non participé à la création des anneaux elfiques. C'est ainsi que les Trois lui échappent puisqu'ils ont été forgés en secret par Celebrimbor. Mais le savoir que ce dernier a utilisé, il le tenait néanmoins de Sauron.
A l'époque de la Guerre de l'Anneau, Gandalf et les autres porteurs des Trois pensent que si le Seigneur Ténébreux récupère l'Unique, il les contrôlera où qu'ils se trouvent. Pourtant, dans l'intervale, à aucun moment Sauron n'a été en contact avec les Trois.
Mon hypothèse est qu'à l'époque où Sauron possédait l'Anneau, les Trois n'avaient encore jamais servi et c'est non seulement en les cachant mais aussi en ne s'en servant pas que les elfes les ont gardés hors de l'influence de l'Ennemi. Ils n'auraient commencé à s'en servir que dès lorsque Sauron aurait perdu l'Unique. Les Anneaux doivent avoir été utilisés pour que le Porteur de l'Unique ait prise sur eux et leurs porteurs. Comme Gandalf le dit à Frodo "tout ce qui a été forgé avec eux sera mis à nu". A l'époque où Sauron détenait l'Unique, il ne pouvait rien contre les Trois parce qu'ils n'avaient jamais été utilisés.
Qu'en pensez-vous ?
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22.02.2003, 15:35
Message : #2
 
On a pu voir que tu avais envoyé plusieurs questions, Roi-Sorcier, mais ce forum est en lien direct avec les sites Tolkiendil et Yrch! et le commentaire de leur contenu... Si tu as une multitude de questions sur Tolkien et son univers, il te serais largement plus efficace de t'inscrire sur Ardalië....

Pour plus d'infos :
Ardalië sur Tolkiendil

Je peux cependant répondre à ta question, sans te garantir que ce sera toujours le cas dans des temps brefs :
Si, les Elfes ont utilisés les anneaux du temps de la fabrication de l'Anneau Unique, car, alors qu'il portait l'un des Trois Celebrimbor entendit la phrase gravée sur l'Anneau quand Sauron la prononça depuis l'Orodruin, terminant ainsi l'enchantement de l'Unique, c'est ainsi qu'il se rendit compte de la trahison d'Annatar, et il retira son anneau. Cependant les Elfes ne purent s'en resservir tant que Sauron possédait l'Unique.
Ensuite, c'est Sauron qui a perverti les Sept et les Neufs, pas son savoir, et les Trois en sont effectivement l'exemple.
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22.02.2003, 15:38
Message : #3
 
Pour plus d'infos :

Encyclopédie : Les Anneaux de Pouvoir

Essais : les Anneaux de Pouvoir
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22.02.2003, 16:44
Message : #4
 
Tiens au fait, il y a bel et bien une différence entre "porter" un Anneau et "utiliser" un Anneau.
Cependant les Anneaux possèdent quand même des pouvoirs qu'on pourrait qualifier de latents(ils ne dépendent pas de l'utilisateur et sont "automatiques") comme la protection de la Lórien ou le ciel clair au dessus d'Imladris.

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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22.02.2003, 17:01
Message : #5
 
Turambar a écrit :On a pu voir que tu avais envoyé plusieurs questions, Roi-Sorcier, mais ce forum est en lien direct avec les sites Tolkiendil et Yrch! et le commentaire de leur contenu... Si tu as une multitude de questions sur Tolkien et son univers, il te serais largement plus efficace de t'inscrire sur Ardalië....

Pour plus d'infos :
Ardalië sur Tolkiendil
Merci de l'info. Du coup je viens juste de m'inscrire à la liste.
Je te rassure cependant, même si j'ai posé 2 questions à peine débarqué ici je n'en ai pas d'autres (pour l'instant) et en tout cas n'ai pas l'intention de bombarder une multitude de sujets.
J'ai visité quelques sites traitant de Tolkien et son oeuvre et l'encyclopédie de Tolkiendil m'a particulièrement intéressé par la foule d'infos qu'elle contient. Je n'y ai cependant pas trouvé d'éléments précis sur mes deux interrogations. Comme en outre je cherchais un forum sur Tolkien et que mes questions m'ont semblé être à leur place ici, j'ai lancé mes sujets. Ai-je compris de travers la logique de ce forum ?
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22.02.2003, 17:07
Message : #6
 
Meneldur a écrit :Tiens au fait, il y a bel et bien une différence entre "porter" un Anneau et "utiliser" un Anneau.
Il me semble aussi. Sauron continue à contrôler les Nazgûls même après qu'il ait perdu l'Unique, alors que logiquement c'est par son biais qu'il est leur maître. Ce sont les spectres de l'Anneau, pas ceux de Sauron. Concernant les 3, j'ai l'impression que leurs possesseurs les portent-ils en permanence sans que personne semble s'en apercevoir !
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22.02.2003, 17:12
Message : #7
 
Pour moi la pleine maîtrise d'un Anneau de Pouvoir inclus le fait de contrôler ses pouvoirs latents, comme l'invisibilité...
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22.02.2003, 21:01
Message : #8
 
Comme je l'ai dit dans le sujet sur les neuf, je pense que les Nazgûls sont esclaves de la volonté de Sauron. Par les anneaux ils ont du rentrer en contact avec Sauron (comme Saroumane et Denethor avec leur palantir) puis il les a "maîtrisé"/il a anéantit leur volonté. Il n'a plu besion de l'Anneau.

Pour les anneaux elfiques je pense que ca doit être quelque chose comme ça : ils peuvent être utilisés et Sauron ne peut dominer leur porteur mais que de par leur création si l'unique est détruit ils perdent leur pouvoir.

Pour les pouvoir latents je pense que le propre de ces anneaux est d'être toouours porté au doigts mais qu'on peut les utiliser au coup par coup, par exemple lorsque Gandalf combat dans la Guerre de l'Anneau il l'utilise dans les batailles pour insulfer du courage aux combattants (Narya, feu ...).
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23.02.2003, 00:20
Message : #9
 
Roi-Sorcier a écrit :J'ai visité quelques sites traitant de Tolkien et son oeuvre et l'encyclopédie de Tolkiendil m'a particulièrement intéressé par la foule d'infos qu'elle contient. Je n'y ai cependant pas trouvé d'éléments précis sur mes deux interrogations. Comme en outre je cherchais un forum sur Tolkien et que mes questions m'ont semblé être à leur place ici, j'ai lancé mes sujets. Ai-je compris de travers la logique de ce forum ?


Le forum commun de Tolkiendil et d'Yrch! est créé pour faciliter les discussions sur les contenus des deux sites.
L'espace créé pour répondre aux diverses questions et pour parler du monde de Tolkien avec d'autres passionnés est la Mailing List d'Ardalië.
Voici la nuance qui t'avais échappée Smile

A ton service

Garion
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23.02.2003, 11:12
Message : #10
 
Belgarion a écrit :Le forum commun de Tolkiendil et d'Yrch! est créé pour faciliter les discussions sur les contenus des deux sites.
L'espace créé pour répondre aux diverses questions et pour parler du monde de Tolkien avec d'autres passionnés est la Mailing List d'Ardalië.
Voici la nuance qui t'avais échappée Smile

A ton service

Garion
Je crois que j'ai été induit en erreur par le fait que certains des sujets lancés sur le forum Tolkiendil et Yrch! ne me semblaient pas partir de commentaires sur les deux sites et de questions plus ou moins générales sur Tolkien et son oeuvre. Il est vrai que c'est précisément le sujet des sites. Je pense qu'il faut que je familiarise un peu avec tout ça pour bien distinguer la frontière. Confused
En tout cas merci de ta remarque.
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24.02.2003, 01:07
Message : #11
 
Roi-Sorcier a écrit :En tout cas merci de ta remarque.

Comme je l'ai déjà dit, je suis à ton service Smile
Et surtout, ne prend pas ma remarque pour toi, mais c'était plutôt un rappel pour chacun d'entre nous Smile

G.
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24.02.2003, 15:30
Message : #12
 
Ce que certains oublient en ce qui concernent l'Anneau Unique c'est qu'il est un prolongement de l'esprit de Sauron qui y a versé une grand part des son pouvoir... L'Anneau n'est pas indépendant, il est lié à Sauron (cf.La destruction de l'anneau)
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26.02.2003, 15:50
Message : #13
 
Maedhros: (a dit mais ça je ne lécrit plus)
Citation :l'Anneau Unique c'est qu'il est un prolongement de l'esprit de Sauron qui y a versé une grand part des son pouvoir... L'Anneau n'est pas indépendant, il est lié à Sauron (cf.La destruction de l'anneau)

Je pense que s'il est effectivement lié il n'en est pas moins indépendant : Sauron ne sait ni où il est ni que Frodon et Sam viennent le détruire.
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27.02.2003, 15:58
Message : #14
 
ça n'en reste pas moins un objet cela est certain, toutefois il est indépendant jusqu'à une certaine limite: il fait tout pour retrouver son maître.
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27.02.2003, 21:39
Message : #15
 
Néanmoins, comme le laisse sous-entendre Gandalf, il y a d'autres forces à l'oeuvre Wink Les Valar peut-être ou notre cher Ilúvatar lui même Very Happy Forces qui ont fais que ce soit Bilbo qui trouve l'Anneau et non un Orc...
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28.02.2003, 17:09
Message : #16
 
Je reviens à mon interrogation initiale, car je réalise que je me suis exprimé de manière trop vague.
Après la création de l'Anneau, quand Sauron prononce la fameuse phrase "Un Anneau pour les gouverner tous...", Celebrimbor porte (au moins) l'un des Trois et comprend par ce biais le plan de Sauron. Il retire son anneau pour ne pas tomber sous l'emprise de l'Unique et après pour cette même raison, les Trois ne seront jamais portés tant que Sauron conservera l'Unique.
Mais mon sentiment est que Celebrimbor même s'il a porté l'un des Trois, ne s'en est pas servi comme plus tard Galadriel et Elrond se sont servi de leurs anneaux pour préserver la Lorien et Imladris (peut-être aussi Cirdan pour les Havres Gris ?) et ensuite Gandalf pour ranimer les coeurs des ennemis de l'Ombre.
Ma question est la suivante : à partir du moment où les Trois ont été utilisés et plus précisément que des choses ont été créées par leurs pouvoirs, si Sauron avait retrouvé l'Unique, aurait-il encore servi à quelque chose que Gandalf, Galadriel et Elrond retirent leurs Anneaux ? Est-ce que ce qui a été créé par eux ne lui serait pas révélé ? Peut-être même les Trois eux-mêmes et leurs détenteurs ?
Je cite à nouveau Gandalf : "Les Trois lui sont encore cachés. Mais cela ne le gêne plus. Il ne lui faut que l'Unique (...) S'il le recouvre, il les commandera tous de nouveau, où qu'ils soient, même les Trois; tout ce qui a été forgé avec eux sera mis à nu, et il sera plus puissant que jamais."
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28.02.2003, 18:50
Message : #17
 
Qu'entends tu par ce qu'ils ont créé? De toute façon si Sauron retrouve l'unique il gouvernera partout donc saura tout.
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28.02.2003, 18:54
Message : #18
 
On ne peut que spéculer à mon avis, faire de vague suposition sur des phrases comme celle de Gandalf, à la base de ce que tu as cité on pourrais dire que TOUT sera mis à nu, et c'est un peu ce qu'on dis tout les temps, Sauron récupère son anneau, à ce moment on peut dire au revoir à tout espoir (à moins que les Valar ne pointent leur né en Terre du Milieu, peu probable, il ont envoyé les Istari et c'est tout). On dis à la fin du Seigneur des Anneaux si je me rappelle bien que ce qui a été créé par la "magie" des Trois, après la destruction de l'Unique, tombe également, par là on peux en conclure que si Sauron recouvre son Anneau, il aura guère de problème à détruire ce qui fut créé par les Trois... Encore ce ne sont que des spéculations, il faudrait retrouver ce qui est dit à propos de l'avenir des Trois et de ce qu'ils ont fait, on doit en parler entre le couronnement d'Elessar et l'embarquement aux Havres Gris.
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28.02.2003, 18:58
Message : #19
 
Selon Elrond (je résume en gros) leur temps est révolu car ils étaient portés par les elfes et les elfes s'en vont. Ils sont libérés de l'emprise de l'unique qui vient d'être détruit (Vilya et Narya brillent bien) et leurs porteurs les portent ouvertement. On peut penser qu'ils ne servent plus à rien donc qu'ils ont perdu leur pouvoir.
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28.02.2003, 20:02
Message : #20
 
Quand l'Anneau disparaît, Sauron aussi parce qu'il avait mis dans sa création une partie telle de son pouvoir qu'il y a lié son propre destin.
Les 3 avaient été forgés sans Sauron mais Celebrimbor avait cependant été instruit par lui. Aussi quand Sauron disparaît, son pouvoir aussi et tous les autres anneaux avec sauf les 3 qu'il n'avait pas touché mais ils perdent néanmoins leurs pouvoirs.

Et pour revenir aux propos des Gandalf, celui de Tolkien et celui de Tolkiendil
Gandalf a écrit :On ne peut que spéculer à mon avis, faire de vague suposition sur des phrases comme celle de Gandalf, à la base de ce que tu as cité on pourrais dire que TOUT sera mis à nu, et c'est un peu ce qu'on dis tout les temps, Sauron récupère son anneau, à ce moment on peut dire au revoir à tout espoir
Je ne crois pas que Gandalf soit du genre à balancer ce genre de phrases dans le vague surtout à propos de ce sujet (comme pourrait le faire Saruman pour embrouiller son monde). Même s'il fait des suppositions, ça reste toujours cohérent. Je n'imagine pas qu'il puisse dire sans une bonne raison que ça ne gêne plus Sauron que les 3 lui soit encore cachés. Il marque là une rupture claire par rapport à une situation précédente.
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28.02.2003, 23:19
Message : #21
 
elessar a écrit :Qu'entends tu par ce qu'ils ont créé?
Ce que désigne Gandalf par "tout ce qui a été forgé avec eux". Difficile de dire précisément ce qu'il entend par là puisqu'il s'agit de choses devant demeurer secrêtes et par conséquent sur lesquelles il ne se montre pas très bavard (idem pour les autres personnes bien informées). Je ne crois pas qu'il s'agisse nécessairement de choses matérielles. Le terme "forgé" semble allégorique. Il s'agit plutôt de choses intangibles comme les barrières magiques érigées par Elrond et Galadriel autour d'Imladris et de la Lorien et qui égarent ou repoussent les visiteurs indésirables ou au contraire guident ceux qui sont les bienvenus (cf l'histoire de Cirion et Eorl). Les pouvoirs de guérison des trois porteurs, le courage, l'espoir ou la lucidité face aux ruses de l'Ennemi qu'ils insufflent à leurs alliés... Peut-être peut-on voir aussi dans la réparation de Narsil qui devient Anduril une intervention de Vilya ? Ca me semble en tout cas très cohérent avec ce pour quoi l'anneau a été conçu.
Après la disparition de l'Unique et de Sauron et donc des pouvoirs des 3 anneaux, Frodo souffre à la date anniversaire du coup de poignard de Morgul, alors qu'Elrond avait soigné cette blessure et retiré le fragment de la lame. Aurait-il souffert si le pouvoir de Vilya avait perduré ? Et quand serait-il si Sauron avait repris l'Unique ?
Citation :De toute façon si Sauron retrouve l'unique il gouvernera partout donc saura tout.
Sauron savait-il tout à l'époque où il possédait l'Anneau ? Non.
Il ignorait où se trouvaient les Trois. Il a assiégé Eregion car il voulait récupérer les Grands Anneaux mais surtout les Trois. Il avait appris qu'ils avaient été créés par Celebrimbor à l'instant même où ce dernier avait su que lui avait créé l'Unique. Mais les 3 avaient déjà quitté Ost-in-Edhil et parce qu'ils ne furent pas utilisés, Sauron ne put jamais les trouver.
Qu'est-ce qui change ça au temps de la Guerre de l'Anneau ?
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28.02.2003, 23:36
Message : #22
 
Si Sauron récupère l'unique toute la terre du milieu sera vaincue donc il aura surement connaissance de tout ce qu'il y a en terre du milieu c'est tout ce que je voulais dire.
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