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Sauron invisible ?
22.02.2003, 14:33
Message : #1
Sauron invisible ?
Sauron devenait-il invisible lorsqu'il portait l'Anneau ? Sinon pourquoi ?
L'invisibilité est-elle un phénomène spécifique au port de l'Unique ou commun à d'autres anneaux (grands ou petits) ?
Dans ce cas, pourquoi Galadriel par exemple est-elle visible alors qu'elle porte Nenya ? Il semble même que dans ce cas ce soit l'anneau et non pas sa détentrice qui disparaisse (sauf aux yeux Frodo, le possesseur de l'Unique, bien qu'à ce moment précis il ne le porte pas à son doigt !). Cela s'explique-t-il par une plus grande maîtrise et/ou puissance du porteur ? En d'autres termes, peut-on imaginer que par exemple, si Galadriel avait pris l'Unique et l'avait passé à sa main, elle n'aurait pas été éclipsée dans le monde invisible (car elle en fait déjà partie ?) ou aurait-elle disparu seulement si elle l'aurait souhaité ?
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22.02.2003, 16:40
Message : #2
 
Je pense (et c'est de la supposition) que seul l'unique a le pouvoir de rendre invisible celui qui le porte. Maintenant rien ne dit explicitement que Sauron était visible (bon vous m'avouerez que pour couper le doiggt d'un mec invisible faut être fort mais Isildur a peut -être réussi enfin passons.) Maintenant si Sauron n'est pas invisible alors on peut expliquer cela par le fait que c'est lui qui a créé l'unique et qu'il y a mit une part importante de son esprit donc de lui. Il peut facilement ne pas vouloir disparaitre et à ce moment l'unique qui lui est asservi lui obéira.
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22.02.2003, 16:40
Message : #3
 
Je crois que seul l'Unique peut rendre invisible, mais par contre les porteurs des Trois semblent pouvoir dissimuler le leur (cf Galadriel et son miroir et Gandalf lors de son départ)...

The gods forgot they made me, so I forget them too
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22.02.2003, 16:43
Message : #4
 
Je ne pense pas qu'ils puissent le dissimuler aux yeux de tout le monde par exemple Galadriel ne pourrait pas cacher le sien aux yeux d'Elrond ni de Sauron, mais au commun des mortels surement.
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22.02.2003, 17:39
Message : #5
 
L'invisibilité (conférée par un anneau ou non) semble être un phénomène très relatif. A chaque fois que Frodo passe l'anneau à son doigt, il se rend plus perceptible par certains êtres comme les Nazgûls (eux-mêmes invisibles pour le commun des mortels) ou Sauron.
Après qu'il ait été blessé par un Nazgûl et devient invisible en passant progressivement dans le monde des spectres, Frodo semble capable de percevoir le monde autrement et Glorfindel lui apparaît "comme une forme blanche qui brillait". Gandalf lui explique que l'elfe existe dans les deux mondes le visible et l'invisible. Mais dans ce cas les elfes devraient être capables de voir l'invisible. Ce qui pourrait aider à expliquer comment Isildur (qui a un peu de sang elfe en lui) aurait réussi à trancher l'anneau de la main de Sauron.
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22.02.2003, 20:30
Message : #6
dans le silm
Juste une petite réaction sur les anneaux, en passant.

Je viens de relire le silm en anglais, ce qui m'a permis de redécouvrir la lettre de Tolkien écrite en 1951 à Milton Waldman. Il y stipule clairement que les trois grands anneaux elfes n'avaient pas la particularité de rendre invisible, leur pouvoir résidant dans la préservation de la beauté.
Il semble par contre que l'invisibilité était associée à certains autres anneaux et Tolkien qualifie cette propriété comme directement liée à Sauron, comme également la faculté de rendre visible les choses invisibles. La mise en evidence du fait que les trois anneaux elfes n'ont pas été touchés par Sauron en est ainsi plus forte.

Pour ma culture perso, est-ce que la lettre que je mentionne plus haut est aussi présente dans l'intro du silm en français?
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22.02.2003, 20:38
Message : #7
Re: dans le silm
Anfauglir a écrit :Pour ma culture perso, est-ce que la lettre que je mentionne plus haut est aussi présente dans l'intro du silm en français?
Non, en tout cas dans la version poche elle n'y est pas, mais son contenu est intéressant, pour ce qui est des Anneaux Elfiques, il est sûr que le porteur peu le masquer (rendre invisible ?) au commun des mortels (cf. Sam qui aperçoit une étoile au doigt de Galadriel) par contre, tout autre porteur d'un anneau (ou seulement le porteur de l'Unique ?) est capable de voir les Anneau des autres (seul example ici, Frodon). Quoique dans ce cas, Frodon aurait du aperçevoir l'Anneau de Gandalf, il se peut donc que l'invisibilité de l'anneau peut dépendre du pouvoir magique de la personne (je précise que je prétend que les Elfes ont des pouvoir magique, en tout cas les plus grands et Galadriel et Elrond en font parti).
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22.02.2003, 21:14
Message : #8
 
A mon avis l'Anneau unique ne rend pas "invisible" mais son porteur (quand il le porte au doigt) passe dans le monde des ombres et est invisible à la manière des Nazgûls ; et c'est le seul anneau ayant cet effet.

Pour ce qui est de Glorfindel cela peut venir du fait qu'il est mort (en protégeant la fuite de Tuor après l'attaque de Gondolin) et revenu, selon certaines théories.

Je ne pense pas qu'un anneau elfique devienne invisible mais que l'esprit de quelqu'un qui regarderait un porteur d'anneau elfique est tel qu'il ne le percoit pas (sa retine perçoit mais l'info n'est pas transmise au cerveau...).
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22.02.2003, 21:19
Message : #9
 
Ou alors celui qui passe l'unique devient temporairement un spectre un peu comme les nazguls puisque il est dit que celui qui le porte trop finit par disparaitre donc devenir un spectre.
L'unique n'a donc pas cette propriété, les 9 l'ont aussi.
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22.02.2003, 21:34
Message : #10
 
Moi je pense que l'unique peut rendre invisible selon la personne par exemple :Tom bondabill le porte et ne devient pas invisible tandis que frodon devient invisible
Mais en ce qui concerne Sauron je pense qu'il devient invisible mais pas les habits qu'il porte comme les nazguls
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22.02.2003, 21:36
Message : #11
 
Sauf si on a la puissance nécessaire pour rester visible, je suis persuadé que Sauron n'était pas invisible au yeux des hommes.
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22.02.2003, 21:39
Message : #12
 
tu as peut'etre raison quand tu dit que sauron etait invisible au yeux des hommes mais dans ce cas ca s'applique que pour sauron car quand frodon mais l'anneau a bree il devient bien invisible!
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22.02.2003, 21:42
Message : #13
 
Moi, je dis qu'un initié ne pouvait contrôler l'Unique, mais des gars comme Aragorn ou Gandalf aurait pu contrôler l'Unique et le tourner vers leur volonté, ne fusse qu'un petit peu. C'est pour ça que Galadriel dit à Frodon qu'il ne peut lire dans les pensées des gens parce qu'il n'a jamais essayé lorsqu'il portait l'Unique. Sauron n'était sûrement pas invisible, puisqu'il effectuait des sorties lors des combats contre la Dernière Alliance. Je vois mal Isildur arracher l'anneau à quelqu'un d'invisible. Peut-être que comme les Balrogs, il ressemblait d'avantage à une ombre puisqu'il est un maia, mais je suis sûr qu'il avait une forme physique apparente aux yeux de tous.
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22.02.2003, 21:42
Message : #14
 
Oui mais on parle très peu du pouvoir de l'Anneau en soit, Frodon en fait jamais usage (sinon le fait de l'invisibilité qui est automatique si on veut..). Avec la puissance necessaire, il aurait du controler les autre porteur (cf. le dialogue avec Galadriel) il aurait même peut être même pu controler les Nazgûl, qui sait...
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22.02.2003, 21:43
Message : #15
 
je vous rappele que l'anneau unique est une creation de sauron et qu'il donne des pouvoirs proportionnels a la force "psychologique" du porteur et par consequent l invisiblite est le pouvoir le plus insignifiant de l'Anneau.
au doigt de Sauron celui_ci le rend certainement plus fort tant physiquement que "moralement" et je pense comble les faiblesses de son corps qui est consumme par l'esprit de maia qui l habite.
la preuve en est que lors de sa defaite contre Gil galad,Isuldur,Elendil et cie il a eu au moins un doigt tranché apres avoitr ete terrrasé
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22.02.2003, 21:48
Message : #16
 
Bon, j'ai un peu la flemme de rentrer dans le débat, donc rapidement quelques corrections :
Comme le dit Morgoth, l'Unique ne rend pas invisible, il fait simplement passer son porteur dans un espèce de monde parallèle.
Les Trois n'ont pas ce pouvoir, pourquoi Celebrimbor aurait fabriqué des anneaux qui font passer dans le monde des spectres?
Galadriel a volontairement montré son anneau à Frodon, tout en le cachant à Sam, sinon depuis le temps, Frodo aurait tout de même repéré Narya et Vilya.
Sauron n'est pas invisible, depuis la chute de Numenor il est bloqué dans une forme "humaine" assez hideuse.
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23.02.2003, 00:39
Message : #17
 
Je me permettrais enfin de terminer cette intéressante discussion par une citation du Seigneur des anneaux :

Tolkien a écrit :En Eregion il y a bien longtemps, étaient fabriqués de nombreux anneaux elfiques, des anneaux magiques comme vous les appellez, et ils étaient, bien sûr, de diverses sortes : plus ou moins puissants. Les moindres n'étaient que des essais sans cet art avant qu'il eût atteint sa maturité, et pour le sElfes orfèvres ce n'étaient que des babioles, néanmoins, à mon idée, dangereuses pour les mortels. Mais les Grands Anneaux, les Anneaux de Puissance, eux, étaient périlleux.

Un mortel qui concerve un des Grands Anneaux ne meurt point, mais il ne croît pas ni n'obtient un supplément de vie ; il continue simplement jusqu'à ce qu'enfin chaque minute lui devienne lassitude. Et s'il se sert souvent de l'Anneau pour se rendre invisible, il s'évanouit : il finit par devenir invisible en permanence, et il se promène dans le crépuscule sous l'oeil du pouvoir ténébreux qui régit les Anneaux.

Il est donc clairement dit que tous les Grands Anneaux donnaient le pouvoir de devenir invisible aux mortels.
C'est peut-être ce qui fait la différence Smile

Garion

P.S. Je serai ravi qu'un d'entre vous (Roi-Sorcier ?) écrive un compte rendu sur toute cette question en vue de la publier comme un essai Smile
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23.02.2003, 11:02
Message : #18
 
Belgarion a écrit :Je serai ravi qu'un d'entre vous (Roi-Sorcier ?) écrive un compte rendu sur toute cette question en vue de la publier comme un essai
Pourquoi pas Very Happy (Comment ça se passe précisément ? Désolé je débarque Embarassed ) Cependant si tu nous a trouvé le passage qui nous donne la solution sur qui devient invisible ou pas en passant un anneau, on pourrait encore fouiller un peu le pourquoi de la chose.
Mon point de vue est que les mortels auraient... je ne sais pas trop comment nommé ça... une espèce d'énergie vitale (?) limitée, alors que les immortels en auraient une illimitée. La détention d'un Grand Anneau serait pour un mortel un peu comme un accès au monde immortel. Mais son énergie limitée devrait alors comme remplir un espace sans fin. Elle serait diluée en quelque sorte. Cf Bilbon se comparant à "du beurre qu'on a gratté sur une trop gande tartine". Le mortel devient ainsi transparent, insivible.
Si on compare les longévités des races mortelles, on comprend que les nains ou les hobbits résistent mieux que les humains. Cela dit quelle pouvait être l'espérance de vie d'Isildur ?
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23.02.2003, 13:46
Message : #19
 
Ca se passe de la façon suivante : tu tapes le texte sous word et t'envoie ca à Nenya et t'attends une période certaine (2 mois environ.) Très simple.
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23.02.2003, 14:02
Message : #20
 
je dirais plutot que le faites resiste dans l ensemble assez bien a l anneau reside surtout dans le fait de sa nature de hobbits, nature pure et soumis a aucun mal que celles des hobbits ! n ayant pas des reves de domination et surtout peu de fierte l unique a du mal a corrompre son porteur !
pour moi l action de l unique plus ou moins malfaisant tient donc a la nature et aux actions de son porteur . isildur qui sort de la guerre contre sauron a des "reves de gloire plein la tete" et garde l unique par orgueil ce qui le conduit a sa perte !
mieux vaut etre un hobbit qu un homme de numenor Laughing
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23.02.2003, 16:02
Message : #21
 
je pense que cela a plus a voir avec l' ame même du porteur plutot qu'a sa race. Son potentiel de corruption si vous preferez. Quelqu'un qui aurait beaucoup d'ambition, revant beaucoup de pouvoir, de reconnaissance, cederait plus rapidement que quelqu'un n'en ayant pas.gandalf ou galadriel craignent de prendre l'anneau car ils ont de l'ambition: l'ambition de faire le bien, de changer les choses, d'eradiquer le mal certes mais une ambition quand même. et l'anneau peut les aider à assouvir cette ambition. l'unique n'a donc pas besoin de créer un besoin chez le porteur, le besoin est deja la donc le porteur est plus sensible au pouvoir. apres, suivant les critéres etablis par tolkien, les homes sont plus ambitieux et orgueuilleux que les hobbits, donc ils sont plus sensible à l'unique, mais je suis persuadé qu' un hobbit ambitieux tomberait rapidement sous la coupe de l'anneau, et qu'un humain au coeur pur ni succomberait pas aussi facilement.
regardons dans la communauté:
gandalf: c'est un mage, il sait qu'il tomberait vite sous la coupe de l'anneau mais il a suffisament de pouvoir et de sagesse pour ne pas se soumettre à la tentation.
aragorn: coeur pur si il en est mais aussi tres sage, il ne prend pas le risque de porter l'anneau
baramir: tres ambitieux, il pense avoir besoin de l'anneau, il succombe à la tentation même sans le porter alors j'imagine si il l'avait eue en sa possession !
les hobbits: ils se retrouvent plus ou moins forcés a suivre la communauté et non donc pas de besoin de l'anneau, pas d'ambition particuliere sinon de vivre tranquille dans leur trou, donc seul frodon, qui porte l'anneau se rapprochant toujours plus de son maitre au fil de récit donc à mon sens devenant de plus en plus puissant, comme l'attraction de deux aimants est de plus en plus forte à mesure qu'on les approchent l'un de l'autre, succombe à la tentation.Sam par contre, tout le temps ou l'anneau est en sa possession, et bien qu'il s'en serve beaucoup plus que frodon, ne semble subir que tres peu la tentation, voire pas du tout. il sent le pouvoir de l'anneau (il lui semble lourd, mais c'est tout, en fin si je me souviens bien !), mais c'est tout, il n'est pas tenté de le garder en sa possession, si ce n'est pour soulager son ami.
gimli: c'est un nain et ils sont naturellement proteger des tentations de morgoth grace à leur concepteur ( c'est du moins ce que j'aie compris à la lecture de differends essais sur tolkiendil et ailleurs, alors si j'aie mal compris, dites le moi ! )
legolas: un elfe au coeur pur (forcémént Wink ) et pas d'ambition connues ( de moi du moins ! )

Pour l'invisibilité, je pense que quand tolkien à doter l' anneau de bilbon de cette faculté, il n'avait pas encore prévue d'en faire l'unique, et qu'ensuite il a du faire avec. Alors pour trouver un fonctionnement rationnel à cette faculté !? quand on le met, on devient invisible pour les autres, mais + visible pour sauron et les nazguls ! sauf si on maitrise l'anneau. Et le pourquoi du comment ben, c'est de la magie point barre, le fameux "Deus ex machina". Ya pas d'explication, c'est comme ça c'est tout !

Bon alors tout ce que je viens de dire là, ce n'est que ce que je crois, si je me goure sur des points de mon argumentation, j'en suis désolé, corrigez moi ! Je n'affirme rien ! je suppose, c'est tout
Leahpar, prudent ! Wink
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24.02.2003, 01:11
Message : #22
 
elessar a écrit :Ca se passe de la façon suivante : tu tapes le texte sous word et t'envoie ca a Nenya et t'attends une période certaine (2 mois environ.) Très simple.

C'est tout à fait exact, cher Elessar.
Quant au temps d'attente, en général ça va plus vite à être publié, mais nous sommes actuellement bloqué dans les nouvelles parutions de texte du fait du passage à la nouvelle version du site de Tolkiendil.

Donc patience actuellement, des nouveaux essais seront publiés après la sortie du nouveau site.
"full PhP"

Garion
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24.02.2003, 20:02
Message : #23
 
Et le temps passa...
L'histoire devint une légende...
La légende un mythe...
Celui qui annonce la transfiguration de Tolkiendil en full php!
..... Wink

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24.02.2003, 20:31
Message : #24
 
SOis pas si pessimiste ca se fera cest pas un mythe.
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24.02.2003, 20:51
Message : #25
 
Ca marche au Fuel Péhachepé, un site waibe ? ?
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24.02.2003, 20:52
Message : #26
 
T'as fumé bcp de fuel toi Wink
Apparement il doit marcher comme ca prochainement
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26.02.2003, 13:03
Message : #27
 
Je vois mal Sauron invisible lors de la Dernière Alliance, en effet aussi fort soit Gil-Galad et Elendil, comment auraient-ils pu "tuer" Sauron? (Ne pas confondre le film où Isildur tranche la main de Sauron et le livre où le duo Gil-Galad/Elendil "tue" Sauron avant de mourir à leur tour)
Comme d'autres je pense que l'on peut utiliser l'anneau selon sa propre capacité à le controler et à l'exploiter... Mais seul Sauron pouvait faire corps avec l'Anneau : n'oublions pas que c'est son anneau et non un anneau elfique...
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26.02.2003, 16:30
Message : #28
 
Si je suis bien, on en est à "qu'est-ce qui détermine la corruption du porteur de l'Unique ?"
Je suis en accord avec la théorie de Leahpar sur l'âme ou l'esprit du porteur.
L'ambition, la volonté de gagner quelque chose (le pouvoir...) et même d'utiliser l'Anneau pour parvenir à ses fins accélèrent la corruption. Ainsi Galadriel ou Gandalf l'utiliseraient dans le but de détruire Sauron, mais comme il est dit ils deviendraient un nouveau seigneur ténébreux. Frodon lui a toujours voulu détruire l'anneau.
Mais je crois que la race intervient aussi dans une moindre mesure, la résistance des nains et des hobbbits couvrant la corruption aussi bien que la maladie.

Question intermédiaire (et peut-être destinée à être transformée en sujet (Nenya ??) :
Saroumane veut-il l'anneau pour détruire Sauron ou pour devenir seigneur ténébreux? Plus général : pour-quoi veut-il l'anneau ?
(Si ça dérive trop faut créer un sujet)
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26.02.2003, 16:56
Message : #29
 
Je voudrais juste renvoyer une nouvelle fois sur les différentes discussions compilées d'Ardalië sur les anneaux : http://www.tolkiendil.com/ardalie/anneaux.php
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01.03.2003, 13:28
Message : #30
 
Morgoth a écrit :Question intermédiaire (et peut-être destinée à être transformée en sujet (Nenya ??) :
Saroumane veut-il l'anneau pour détruire Sauron ou pour devenir seigneur ténébreux? Plus général : pour-quoi veut-il l'anneau ?
(Si ça dérive trop faut créer un sujet)
Saruman est l'un de mes personnages préférés car il est l'un des plus ambigus. Je crois qu'il est surtout très fier, élitiste. Il est persuadé de posséder en lui à la fois assez de clairvoyance pour pouvoir gouverner les peuples et assez de force de volonté pour contrôler l'Anneau. En cela, il s'oppose radicalement à Elrond, Galadriel ou Gandalf. Ce dernier dit à Denethor : "Je ne me fie même pas à moi-même en cette affaire et j'ai refusé l'objet, même en don de plein gré". Saruman (comme Denethor ou Boromir) n'a pas l'humilité de reconnaître ses propres limites. Persuadé qu'il faut choisir des moyens à la mesure de l'ennemi auquel il s'oppose, il va de plus en plus loin. C'est cette fierté qui le conduit à utiliser un objet aussi délicat que la Palantir. On connaît la suite.
D'un point de vue dramatique, la fin de Saruman est superbe car elle laisse une impression d'énorme gâchis. Il était le plus grand de son ordre, aurait pu être un formidable adversaire pour Sauron (et l'a été à une époque) et finit tellement bas à cause de son obstination...
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