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Le rêve de frodon
27.04.2008, 22:26
Message : #1
Le rêve de frodon
bonjour à tous,
ayant relu ces quelques dernieres semaines le SDA, j'aurais quelques questions à poser; en fait une par partie.
commençons bien, dans la Communauté de l'Anneau, livre I chapitre sept, chez Bombaldil, Frodon fait un rêve, dans lequel le lecteur averti peut clairement voir l'évasion de Gandalf depuis l'Isengard.
"dans la nuit profonde Frodon était dans un reve sans lumiere. Puis il vit se lever la nouvelle lune; dans sa mince lumiere apparut devant lui un mur de roche noire, percé d'une arche sombre semblable à une grande porte. Il eut l'impression d'etre soulevé et, passant au dessus, il vit que le mur de roche était un cercle de collines au milieu desquelles se trouvait une plaine; et au centre de celle ci s'élevait une aiguille de pierre, pareille à une vaste tour, mais non batie de mains d'hommes. au sommet se tenait une forme humaine. la lune en s'élevant parut un moment suspendue au dessus de sa tete, et elle scintilla dans ses cheveux blancs agités par le vent. De la sombre plaine montèrent une clameur de voix féroces et des hurlements de nombreux loups." etc... jusqu'à Gwaihir emportant le magicien.

Donc comment expliquer cette vison de Frodon??? transmission de pensée? vue perçante de l'Anneau??

si vous avez des réponses ou des suggestions faites nous en part!!
merci à tous
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28.04.2008, 08:02
Message : #2
RE: le reve de frodon
La réponse se trouve dans l'Ósanwe-kenta, un texte de Tolkien portant sur la transmission de pensée et la clairvoyance.

Vu que Gandalf s'échappe d'Orthanc le 18 septembre et que Frodo arrive chez Bombadil le 26, il s'agirait plus probablement de transmission de pensée que de clairvoyance.

Savoir qui aurait envoyé un tel rêve à Frodo est une excellente question. Qui pourrait même déboucher sur un nouveau round de discussion sur Bombadil... Mr. Green

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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28.04.2008, 09:52
Message : #3
RE: le reve de frodon
Elendil a écrit :Vu que Gandalf s'échappe d'Orthanc le 18 septembre et que Frodo arrive chez Bombadil le 26, il s'agirait plus probablement de transmission de pensée que de clairvoyance.
J'opine Smile Il ne faut pas oublier que Gandalf est Olórin, un Maïa conseiller Irmo, et que l'on sait "Maître des Visions et des Rêves".

Deux liens vers des fuseaux voisins, où on a abordé la question (désolée de citer JRRVF à chaque fois, mais je le connais comme ma poche Wink) :
Le rève de Boromir (et Faramir)
La convocation...

Je cite un bout de l'intervention de Fangorn sur le premier lien:
Fangorn a écrit :On sait qu'il peut intervenir dans les rêves : c'est le cas pour Frodon notamment (d'ailleurs il râle parce que Frodon a mis du temps à s'en rendre compte Wink.
Gandalf, ou Olorin, est en effet le Maia "conseiller d'Irmo", le "maître des visions et des rêves" (CLI, IV, 2).

Ce même passage de CLI, IV, 2 confirme cette idée : lorsqu'Olorin passait entre les Elfes, "ils ne savaient pas d'où leur venaient les visions magnifiques ou les éclairs de sagesse qu'il mettait en leur coeur".

Gandalf a donc envoyé le rêve à Frodo, probablement pour l'avertir qu'il ne serait pas là à temps (un SMS antique, en quelque sorte :mrgreenSmile...

"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
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28.04.2008, 12:16
Message : #4
RE: le reve de frodon
en effet technique pratique pour signifier " ne m'attendez pas j'aurais un peu de retard, je descends d'Orthanc et j'arrive"
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28.04.2008, 12:17
Message : #5
RE: le reve de frodon
Laegalad a écrit :(désolée de citer JRRVF à chaque fois, mais je le connais comme ma poche Wink)

Il te reste à apprendre Tolkiendil par cœur Very Happy
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30.04.2008, 15:49
Message : #6
RE: le reve de frodon
Laegalad a écrit :Gandalf a donc envoyé le rêve à Frodo, probablement pour l'avertir qu'il ne serait pas là à temps (un SMS antique, en quelque sorte :mrgreenSmile...

Je ne sais pas si Gandalf a envoyé lui même ce rêvé car lorsque Frodon au conseil d'Elrond reparle du dit rêve (quand Gandalf évoque sa captivité a Orthanc) le magicien s'arrête, étonné puis dit que ce rêve "a mis longtemps a venir", surement en référence aux détails chronologiques dont Elendil a parlé.

Mais si Gandalf n'a pas envoyé ce rêve (qui l'étonne) qui est ce ? Tom Bombadil ? Baie d'Or ? Irmo en personne ? Varda ? Saroumane ? (oula je psychote un peu la...)
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30.04.2008, 19:06 (Ce message a été modifié le : 30.04.2008 19:12 par Laegalad.)
Message : #7
RE: le reve de frodon
Imrahil a écrit :Je ne sais pas si Gandalf a envoyé lui même ce rêvé car lorsque Frodon au conseil d'Elrond reparle du dit rêve (quand Gandalf évoque sa captivité a Orthanc) le magicien s'arrête, étonné puis dit que ce rêve "a mis longtemps a venir", surement en référence aux détails chronologiques dont Elendil a parlé.
Mmm, tu dis vrai :
LotR a écrit :`I saw you!' cried Frodo. `You were walking backwards and forwards. The moon shone in your hair.'
Gandalf paused astonished and looked at him. 'It was only a dream' said Frodo, `but it suddenly came back to me. I had quite forgotten it. It came some time ago; after I left the Shire, I think.'
`Then it was late in coming,' said Gandalf, 'as you will see.

- Je vous ai vu! s'écria Frodon. Vous reculiez et avanciez. La lune brillait dans vos cheveux.
Gandalf, étonné, s'arrêta et le regarda.
- Ce n'était qu'un rêve, dit Frodon, mais il m'est revenu tout à coup. Je l'avais complètement oublié. II s'est passé il y a quelque temps, après mon départ de la Comté, me semble t'il.
- Il a mis longtemps à venir, dans ce cas, comme vous le verrez, dit Gandalf.
Effectivement, rien ne dit explicitement que Gandalf a envoyé le message volontairement. Cependant, je noterai deux choses. 1., ce que j'ai déjà dit, que Gandalf n'est pas une petite pointure en ce qui concerne les songes et les visions. 2. le rêve de Frodo tisse toutes les inquiétudes de Gandalf à ce moment-là.
LotR a écrit :In the dead night, Frodo lay in a dream without light. Then he saw the young moon rising; under its thin light there loomed before him a black wall of rock, pierced by a dark arch like a great gate. It seemed to Frodo that he was lifted up, and passing over he saw that the rock-wall was a circle of hills, and that within it was a plain, and in the midst of the plain stood a pinnacle of stone, like a vast tower but not made by hands. On its top stood the figure of a man. The moon as it rose seemed to hang for a moment above his head and glistened in his white hair as the wind stirred it. Up from the dark plain below came the crying of fell voices, and the howling of many wolves. Suddenly a shadow, like the shape of great wings, passed across the moon. The figure lifted his arms and a light flashed from the staff that he wielded. A mighty eagle swept down and bore him away. The voices wailed and the wolves yammered. There was a noise like a strong wind blowing, and on it was borne the sound of hoofs, galloping, galloping, galloping from the East. ‘Black Riders!’ thought Frodo as he wakened, with the sound of the hoofs still echoing in his mind.

Dans la nuit profonde, Frodon était dans un rêve sans lumière. Puis il vit se lever la nouvelle lune, dans sa mince lumière apparut devant lui un mur de roche noire, percé d'une arche sombre semblable à une grande porte.
II eut l'impression d'être soulevé et, passant au-dessus, il vit que le mur de roche était un cercle de collines au milieu desquelles se trouvait une plaine, et au centre de cette plaine s'élevait une aiguille de pierre, pareille à une vaste tour, mais non bâtie de main d'homme. Au sommet se tenait une forme humaine. La lune en s'élevant parut un moment suspendue au-dessus de sa tête, et elle scintilla dans ses cheveux blancs agités par le vent. De la sombre plaine montèrent une clameur de voix féroces et le hurlement de nombreux loups. Soudain, une ombre, en forme de grandes ailes, passa devant la lune. La silhouette leva les bras, et une lumière jaillit comme un éclair du bâton qu'elle maniait. Un puissant aigle fondit sur elle et l'emporta. Les voix poussèrent des lamentations et les loups gémirent. Un bruit retentit, comme d'un fort vent, sur lequel était porté le son de sabots galopant, galopant de l'est. «Des Cavaliers Noirs! » Pensa Frodon, s'éveillant tandis que le son des sabots retentissait encore dans sa tête.

On apprendra plus tard qu'effectivement, Gandalf prisonnier s'inquiétait des Cavaliers Noirs :
LotR a écrit :`That the Nine had indeed arisen I felt assured, apart from the words of Saruman which might be lies. Long ere I came to Isengard I had heard tidings by the way that could not be mistaken. Fear was ever in my heart for my friends in the Shire; but still I had some hope. I hoped that Frodo had set forth at once, as my letter had urged, and that he had reached Rivendell before the deadly pursuit began. And both my fear and my hope proved ill-founded. For my hope was founded on a fat man in Bree; and my fear was founded on the cunning of Sauron. But fat men who sell ale have many calls to answer; and the power of Sauron is still less than fear makes it. But in the circle of Isengard, trapped and alone, it was not easy to think that the hunters before whom all have fled or fallen would falter in the Shire far away.'

Que les Neuf se fussent effectivement levés, j'en sentais la certitude, même sans les paroles de Saroumane qui pouvaient être des mensonges. Bien avant de venir à Isengard, j'avais reçu en route des informations sur lesquelles il n'y avait pas à se tromper. La crainte régnait sans cesse dans mon cœur pour mes amis de la Comté, mais je conservais toutefois un certain espoir. J'espérais que Frodon s'était mis immédiatement en route, comme ma lettre l'en pressait, et qu'il avait atteint Fondcombe avant le déclenchement de la mortelle poursuite. Et ma crainte comme mon espoir se trouvèrent tous deux mal fondés. Car mon espoir était fondé sur un gros homme de Bree, et ma crainte l'était sur la ruse de Sauron. Mais les gros hommes qui vendent de la bière doivent répondre à beaucoup d'appels, et le pouvoir de Sauron est encore moindre que ce que lui prête la peur. Mais, dans le cercle d'Isengard, piégé et seul, il n'était pas aisé de penser que flancheraient dans la lointaine Comté les chasseurs devant qui tous avaient fui ou étaient tombés.

Alors ? Alors, je n'irai pas chercher midi à quatorze heure... Tom n'étant guère concerné par toutes ces histoires d'Anneau, il m'étonnerait grandement que ce soit lui qui ai envoyé ce rêve (d'autant moins qu'il souhaitait aux Hobbits une nuit paisible, et qu'il les rabroue le lendemain pour avoir fait des cauchemars) ; les Valar ? Déjà du temps de Tuor, seul Ulmo s'inquiétait encore de la Terre du Milieu. Saroumane, certainement pas ! Il n'a aucun intérêt à ce qu'on sache ce qu'est devenu Gandalf, puisque ça dévoilerait son jeu. Non, le rêve a dû "échapper" à Gandalf, de façon involontaire. Frodo est sensible à ce genre de rêve-vision : on l'a déjà vu avant, dans le livre, avec le rêve de la Mer. Et la Maison de Tom semble propice à ce genre d'expérience. Ce qui expliquerait qu'il l'ait "reçu" en retard ? Wink

"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
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30.04.2008, 19:22 (Ce message a été modifié le : 30.04.2008 19:23 par Imrahil.)
Message : #8
RE: le reve de frodon
Effectivement t'est dans le vrai je suppose.
Ca ne sert a rien de sortir les mages bleus d'un chapeau et de les voir apparaitre derrière chaque tronc d'arbre, ou de faire de Saroumane un diabolique bourreau du mental de Frodon en lui montrant son ami prisonnier... Restons sérieux.

Mais j'en profite puisque t'a l'air d'être une sacrée pointure Cool (en tous cas sur ce sujet :winkSmile : et pourquoi pas Galadriel ? Elle qui a été capable d'envoyer un message a Halbarad et aux siens en devinant ce que souhaitait Aragorn, aurait elle put briser le secret de Saroumane (sur lequel elle avait des doutes voir : conseil blanc), grâce, qui sait, a son miroir, et envoyer un rêve a Frodo pour qu'il s'active le derrière ?Twisted Evil
...Extrapolation quand tu nous tiens...
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30.04.2008, 21:48
Message : #9
RE: le reve de frodon
Imrahil a écrit :Mais j'en profite puisque t'a l'air d'être une sacrée pointure (en tous cas sur ce sujet)
* ronronron * Very Happy Pointure je n'oserais dire : d'autres sont plus doués que moi. Disons que je me défend Wink

Imrahil a écrit :et pourquoi pas Galadriel ? Elle qui a été capable d'envoyer un message a Halbarad et aux siens en devinant ce que souhaitait Aragorn, aurait elle put briser le secret de Saroumane (sur lequel elle avait des doutes voir : conseil blanc), grâce, qui sait, a son miroir, et envoyer un rêve a Frodo pour qu'il s'active le derrière ?
Qu'elle ai percé le secret de Saroumane, sans doute : comme tu le dis (tiens, parlant de pointure Wink), elle n'a jamais trop voulu de lui dans le Conseil Blanc, et encore moins en tant que dirigeant. Qu'entre elle et Gandalf il y ai connivence, c'est possible aussi (après tout, l'un et l'autre possède un Anneau). Cependant... un truc me chiffonne : elle n'est pas avertie de la mort de Gandalf, et ne devine quelque chose que lorsque la Communauté se présente devant elle.
LotR a écrit :`Gandalf the Grey set out with the Company, but he did not pass the borders of this land. Now tell us where he is; for I much desired to speak with him again. But I cannot see him from afar, unless he comes within the fences of Lothlórien: a grey mist is about him, and the ways of his feet and of his mind are hidden from me.'

Gandalf le Gris est parti avec la Compagnie, mais il n'a pas passé les frontières de ce pays. Dites-nous à présent où il est, car je désirerais vivement m'entretenir de nouveau avec lui. Mais je ne puis le voir de loin, à moins qu'il ne vienne à l'intérieur des barrières de la Lothlorien: une brume grise l'environne, et la démarche de ses pas et de sa pensée m'est cachée.

Si elle n'a pas "vu" un tel évènement, aurait-elle pu voir Gandalf prisonnier ?
Ou alors en retard ? Puisque le Miroir dévoile des choses qui furent, des choses qui sont et des choses qui pourraient être... Ce qui expliquerait le décalage de transmission.
Avait-elle connaissance de Frodo et de sa mission, à ce moment-là ? C'était quelque chose de tenu secret... Elle dit que la mission de la Communauté leur est connue, certes, mais les messagers d'Elrond sont arrivés il y a peu de temps... Il aurait fallu non seulement qu'elle atteigne Frodo, donc sache que c'est lui qui porte l'Anneau et qui doit se rendre à Rivendell, mais probablement aussi, qu'elle sache qu'il ne soit qu'à peine parti de la Comté (quoi que... ça, encore, ce n'était pas nécessaire). ça fait beaucoup...

Je n'ai guère le temps d'investiguer plus ce soir, et je pars en vacances demain matin... Mais ton idée est séduisante et mérite d'être creusée Wink

S.

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01.05.2008, 05:35
Message : #10
RE: le reve de frodon
Du temps de Tuor, seul Ulmo aidait les peuples libres en TdM, car seul il s'oposait au bannissement des Ñoldor et à leur malédiction, je pense.

Une fois le problème réglé, les autres Valar ont pu s'impliquer à nouveau dans les affaires des Elfes et des Hommes (pensez-vous vraiment que les Aigles agissent systématiquement de leur propre initiative ?).

Rollant est proz e Oliver est sage.
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La Chanson de Roland
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01.05.2008, 10:00
Message : #11
RE: le reve de frodon
Tu veux dire que l'on pourrait considérer les aigles comme une sorte de héraut de Manwe et des Valars, mais les istari ne sont ils pas déjà la pour remplir ce rôle ?
D'ailleurs comme l'a dit Laegalad les valar se détournent des terres du milieu au premier age, mais Thorondor et sa bande y jouent néanmoins un rôle important...
D'autre part il est vrai qu'on observe une réelle connivence entre Gandalf et Gwaihir...
Je ne sais trop que penser...
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01.05.2008, 19:46
Message : #12
RE: le reve de frodon
merci pour toutes vos recherches ou précisions!!
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01.05.2008, 22:45
Message : #13
RE: le reve de frodon
De plus que le pouvoir de l'anneau ait amplifié la vision du porteur de l'anneau...
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02.05.2008, 20:51
Message : #14
RE: le reve de frodon
Çà semble en effet logique, sinon cette vision aurait également pu être adressée (pourquoi pas) a Sam ou Aragorn.
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02.05.2008, 21:56
Message : #15
RE: le reve de frodon
je suis d'accord en effet, l'anneau affute les perceptions de frodon, quelles soient physiques ou psychiques
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02.05.2008, 22:18
Message : #16
RE: le reve de frodon
Mais dans ce cas, pourquoi Sauron n'utilise t'il pas ce fait pour envoyer des cauchemars a Frodon ? Il sait pas faire ou es ce que Frodon jouit d'une protection particulière ? (je vire Harry Potter la...)
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02.05.2008, 22:33
Message : #17
RE: le reve de frodon
En fait tu as oublié que Sauron ne sait pas précisément qui a l'anneau, où il est et ce qu'il fait. Il est peut-être puissant, mais ne vois pas tout, sinon Frodon se serait fait attarper il y a longtemps.
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02.05.2008, 22:39
Message : #18
RE: le reve de frodon
Gandalf quand a lui suppose qui a l'anneau mais ne sait pas non plus ce qu'il fait ni ou il est (la vieille foret est imprévue et Bombadil encore plus...).
On peut se demander comment on formule une "adresse" télépathique mais je suppose que cela dépend en partie du type de "magie" utilisé... On est repartit pour un tour sur Magia et Goethia...
Bon sa dit pas grand chose la dessus mais puisque ceux qui maitrisent la magie la considèrent comme une capacité, il est probable que d'"envoyer" un rêve se fait de manière instinctive, donc il faut avoir connu le destinataire pour que l'esprit puisse le cibler. C'est le cas de Gandalf et pas de Sauron, ni de Saroumane.
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04.05.2008, 09:49
Message : #19
RE: le reve de frodon
Envoyer une pensée télépathique demande au contraire un effort conscient (cf. Ósanwe). En revanche, il semblerait bien qu'il faille connaître la personne en question pour ce faire.

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04.05.2008, 11:58
Message : #20
RE: le reve de frodon
Donc Gandalf a choisi d'envoyer ce message a Frodon, qui risquait de ne pas comprendre grand chose, plutôt qu'a Galadriel ou Elrond ?
Quoi que si sa se trouve il leur a aussi envoyé, qui sait...
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04.05.2008, 12:46 (Ce message a été modifié le : 04.05.2008 12:49 par Gamilrukhs.)
Message : #21
RE: le reve de frodon
Citation :Mais dans ce cas, pourquoi Sauron n'utilise t'il pas ce fait pour envoyer des cauchemars a Frodon ?

Sauron utilise fort bien la magie, principalement les illusions et les artifices, et en connais par conséquent les limites. Même s'il était sûr et certain que Frodon possédait l'anneau, il n'aurais pas pénétrer son esprit pour lui "envoyer" un cauchemar, car, Sauron le sait sans doute, personne, hormis Eru, ne peu forcer un esprit à la communication ou à la transmission de pensée (Ósanwe). Il puis la peur "ferme" les esprits, donc envoyer un cauchemar, c'est pas forcément malin.

Quant au pourquoi du message de Gandalf, je dirai que c'est involontaire. Gandalf et Frodon sont assez liés il me semble, et la perception de Frodon est fortement accru; Gandalf a du sans le vouloir émettre cette information.



Gamilrukhs.
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04.05.2008, 14:07
Message : #22
RE: le reve de frodon
Bon il va a tout pris falloir que je lise Ósanwe, mais les deux lecteurs présents ici ne me semblent pas OK sur ce sujet Razz :

Gamilrukhs a écrit :Quant au pourquoi du message de Gandalf, je dirai que c'est involontaire. Gandalf et Frodon sont assez liés il me semble, et la perception de Frodon est fortement accru. Gandalf a du sans le vouloir émettre cette information.

Elendil a écrit :Envoyer une pensée télépathique demande au contraire un effort conscient (cf. Ósanwe). En revanche, il semblerait bien qu'il faille connaître la personne en question pour ce faire.

Dites donc les gars, Ósanwe doit être particulièrement flou comme texte, non ? Rolling Eyes
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04.05.2008, 16:18
Message : #23
RE: le reve de frodon
Pas tant que ça :

J.R.R. Tolkien, trad. Elendil a écrit :Pengolodh dit que tous les esprits (sáma, pl. sámar) sont de statut égal, bien qu’ils diffèrent en capacité et en force. De par leur nature, les esprits se perçoivent directement l’un l’autre. Mais ils ne peuvent percevoir plus que l’existence d’un autre esprit (en tant que chose différente d’eux, quoique de même ordre), excepté si tel est la volonté des deux parties (Note 1). Le degré de volonté, en revanche, n’a pas besoin d’être identique de part et d’autre. Si l’on appelle l’un des esprits V (pour invité ou visiteur) et l’autre H (pour hôte ou récepteur), alors V doit avoir pleine intention d’inspecter H ou de l’informer. Mais une information peut être gagnée ou impartie par V, même si H ne cherche pas ou n’a pas l’intention [6] de la donner ou de l’apprendre : l’acte de V sera effectif dès lors que H est simplement « ouvert » (láta ; látie « ouverture »). Cette distinction, dit-il, est de la plus haute importance.

Cf. : Traduction d'Ósanwe-kenta

NB : Ma traduction est en attente de sa révision finale, donc il peut y avoir intérêt à consulter la VO ou encore la traduction de Dior sur le même forum.

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04.05.2008, 16:25
Message : #24
RE: le reve de frodon
Et dans notre cas Frodon est il visiteur ou récepteur ?
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04.05.2008, 18:45
Message : #25
RE: le reve de frodon
Récepteur.

Le visiteur est celui qui "pénètre" dans l'esprit d'autrui pour envoyer (ou soutirer) l'information.

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04.05.2008, 19:46
Message : #26
RE: le reve de frodon
Et comment se fait t'il que Frodon était "ouvert" ?
Inconsciemment ou grâce a Bombadil peut être ? (décidément celui la on peut lui prêter tous les pouvoirs sans embêter personne...)
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05.05.2008, 01:01
Message : #27
RE: le reve de frodon
Est-ce Bombadil ouvrirait volontairement l'esprit de Frodon à Sauron, Na, je crois pas. Mais tu oublies une chose... On ne peut pas forcer l'esprit de quelqu'un. Et puis ce n'était pas vraiment un cauchemar, mais une vision. Et pourquoi quelqu'un l'aurait-il envoyé (volontairement ou involontairement)? Il était bien dans la maison de Bombadil, et on sait qu'il ne sait pas maitriser l'anneau (personne ne le peut sauf Sauron).
Mais sans parler d'objet ou endroit magique, c'est peut-être une coïncidence ou un rêve quelconque. Et en plus, il venait d'être planté par un Nazgul.
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05.05.2008, 10:04
Message : #28
RE: le reve de frodon
Quand Frodon est chez Bombadil, il n'a pas encore été frappé par le Roi Sorcier !
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05.05.2008, 18:01
Message : #29
RE: le reve de frodon
Il en a fait un autre ensuite, je ne sais plus sur quoi du tout...
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06.05.2008, 09:41
Message : #30
RE: le reve de frodon
En ce qui concerne l'ouverture :

J.R.R. Tolkien, trad. Elendil a écrit :« L’ouverture » est l’état (indo) simple ou naturel d’un esprit qui n’est pas engagé par ailleurs (Note 2). En « Arda Immaculée » (c’est-à-dire, dans des conditions idéales, libres de tout mal) [7], l’ouverture serait l’état normal. Néanmoins, tout esprit peut être clos (pahta). Cela requiert un acte conscient volontaire: le Refus (avanir). Il peut être dirigé contre V, contre V et d’autres, ou une retraite complète dans le « privé » (aquapahtie).


Lisez donc le texte en entier, ça en vaut la peine. Wink

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