Octobre 2008 : HoMe V - La Route perdue et autres textes

[Lomelinde]

Je me suis permis d'ouvrir se fuseau (sans pour autant proposer une quelconque VF du titre), afin de poser (à qui de droit) une question qui me semble importante : la VF de ce cinquième tome va-t-elle se faire avec les Addenda and Corrigenda to the Etymologies des Vinyar Tengwar 45 & 46 ?

[Tilkalin]

Il me semble que le sujet a déjà été abordé sur le forum de jrrvf. En raison des droits d'auteur détenus par les éditions Christian Bourgois (qui ne s'étendent pas à ce qui a été publié dans VT), la réponse était négative.

Reste à souhaiter que mention sera faite par le traducteur de l'existence de ces Addenda & Corrigenda...

[Elendil]

Je ne comprend pas pourquoi les éditions Christian Bourgois ne pourraient demander le droit d'utiliser les A&C dans leur traduction.

Je doute que Hostetter ait des raisons de s'y opposer...

[Lomelinde]

Tilkalin a écrit :Il me semble que le sujet a déjà été abordé sur le forum de jrrvf. En raison des droits d'auteur détenus par les éditions Christian Bourgois (qui ne s'étendent pas à ce qui a été publié dans VT), la réponse était négative.

C'est bien ce qu'il me semblait aussi...
Quel dommage !...
La qualité de l'ouvrage n'en sera qu'amoindrie...

Tilkalin a écrit :Reste à souhaiter que mention sera faite par le traducteur de l'existence de ces Addenda & Corrigenda...

Ce qui serait une bien maigre consolation...

Elendil a écrit :Je ne comprend pas pourquoi les éditions Christian Bourgois ne pourraient demander le droit d'utiliser les A&C dans leur traduction.

Moi non plus. D'autant que les éditions Bourgois ont une relation particulière avec Tolkien...

Elendil a écrit :Je doute que Hostetter ait des raisons de s'y opposer...

Patrick Wynne est également de la partie. Ce serait effectivement aller à l'encontre du concept même de ces numéros : corriger les erreurs de The Etymologies.

J'ai parfois l'impression que l'on marche un peu sur la tête...

[Elendil]

Tout à fait. Je peux comprendre que C. Tolkien n'ait pas envie de faire une révision des HoME pour incorporer dans les plus anciens ce que les dernières recherches sur les manuscrits de Tolkien ont mis au jour. Pour autant, ne pas faire bénéficier la traduction françaises des avancées les plus récentes me paraît – disons – étrange. Surtout quand il ne s'agit que de prendre en compte des révisions limitées, et extrêmement bien identifiées, comme celles des A&C.

[Zelphalya]

Hop le sujet :
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1...00090.html

Citation :Bonjour Rinon,
Je pense que nous pourrons nous servir de l'A&C de VT dans une certaine mesure, pour l'édition française, afin de corriger des coquilles comme celles que tu mentionnes. Cependant le texte de _The Lost Road and Other Writings_ ne pourra être modifié de façon plus importante pour tenir compte de ce corrigenda. Cela poserait trop de problèmes légaux, je pense.

Cela dit, je n'ai pas encore consulté l'A&C. Je reviendrai à ce fuseau lorsque j'aurai plus de détails. La traduction du cinquième volume touche à sa fin.

Cordialement,
Daniel

[Lomelinde]

J'avais essayé de le trouver sans succès (je suis assez mauvais avec ces moteurs de recherche). Merci. Que voilà des paroles plus rassurantes que ce que les derniers messages laissaient augurer. "Qui vivra verra".

[Elendil]

Bon, c'est un peu hors-sujet, mais je poste là parce que mon message dans le fuseau de HoME IV semble avoir été oublié :

Comment sont appelées les principales divisions des traductions françaises des HoME : "Parties" ou "Livres" ? Par exemple, la première division des Lais du Beleriand devrait être "Le Lai des enfants de Húrin". Est-ce nommé "Première Partie" ou "Livre I" ?

Question subsidiaire : est-ce la même chose dans tous les traductions des HoME parues jusqu'ici ?

[Zelphalya]

Ce ne sont que des chiffres romains dans HoMe III et HoMe IV.

[Elendil]

Merci à toi.

[Lomelinde]

Je vais chercher dès que j'aurai le temps, mais les HoMe I et II sont eux-mêmes désignés comme "Part I" et "Part II".

Je ne pense pas qu'il aurait été judicieux de la part de Christopher de diviser les HoMe en livres artificiellement créés par lui. Seul le terme partie me semble adapté.

je pense que s'il est question de livre, ce sont seulement les divisions faites par J.R.R. Tolkien lui-même. Je vais chercher. (suis en transit entre Brest et Toulon pour le boulot jusqu'à samedi)

[Lomelinde]

j'ai commencé à relire mon HoMe X dans le cadre de mon projet sur le q(u)enya. Il y est question de Part, dans la table des matières comme dans l'avant-propos de Christopher. Je vais essayer de jeter un oeil aux reste dès que possible, mais je pense que ce sera logiquement dans la même lignée, comme je te l'avais indiqué dans le listing des corrections de ta traduction sur Aratars.

[Elendil]

Quand je parle de "livre", je ne parle évidemment pas des différents "tomes" des HoME.

Pour faire simple, voici la division d'une œuvre telle que je la conçois en bon français :

Œuvre truc
- Tome I
--Livre I
---Chapitre 1

Les divisions plus petites que le chapitre ne sont généralement pas numérotées.

Donc le français "livre" me semble bien être l'équivalent de l'anglais "part" telle qu'utilisée par C. Tolkien.

La seule fois où j'ai vu le terme "Partie" utilisé, le contexte était vraiment particulier : c'était une réimpression qui avait divisé en deux tomes une œuvre qui avait initialement été publiée sous une seule couverture.

En l'occurrence, l'œuvre était en trois livres : le livre deuxième fut donc divisé en "Livre II - Première Partie" dans le premier tome et en "Livre II - Deuxième Partie" dans le deuxième. Pour moi, le terme "partie" renvoie donc à une division de l'œuvre qui ne correspond pas aux désirs de l'auteur.

Si en revanche tu as des contre-exemples, je suis prêt à te suivre sur ce point (surtout si la traduction des HoME utilise "Partie" en lieu de "Livre"). Mais pas question de faire du "franglais" juste pour le plaisir de coller au texte.

[Lomelinde]

Elendil a écrit :Pour faire simple, voici la division d'une œuvre telle que je la conçois en bon français :

Œuvre truc
- Tome I
--Livre I
---Chapitre 1

Tout à fait, mais dans le cas présent, je pense qu'il aurait été déplacé de la part de CT de parler de division en livre là où son père n'avait rien décidé du tout.

De fait, il a employé, à bon escient, le terme part, dont la signification est on ne peut plus clair, et en partie dérivée du français.

Pronunciation: \ˈpärt\
Function: noun
Etymology: Middle English, from Anglo-French & Old English, both from Latin part-, pars

Donc le français "livre" me semble bien être l'équivalent de l'anglais "part" telle qu'utilisée par C. Tolkien.

Elendil a écrit :Si en revanche tu as des contre-exemples, je suis prêt à te suivre sur ce point (surtout si la traduction des HoME utilise "Partie" en lieu de "Livre").

Juste une simple question, qui tiendra lieu de contr-exemple : où retrouve-t-on le terme Book dans l'architecture des écrits des HoMe.

Elendil a écrit :Mais pas question de faire du "franglais" juste pour le plaisir de coller au texte.

Part se traduit par partie, et Livre par Book. Il n'y a aucun franglais là-dedans...

Je ne suis pas certain que la légitimité que tu tentes d'attribuer à livre pour traduction de part puisse exister de quelque manière que ce soit...

Je ne comprends pas en quoi le fait de lire Le Livre des Contes Perdus, Partie I ou Première Partie te choque...

Doit-on alors lire, dans le HoMe VIII, pour la Troisième Partie, "Livre Trois", sous lequel on trouve un vrai livre cete fois-ci : le Livre Cinq commencé et abandonné. Ce serait faire une confusion des genres entre ce qu'ont écrit CT et son père. Et s'il a ici employé le terme Part, ce n'est pas sans raison, et surtout pour éviter tout amalgame avec les propres divisions de son père en Book. Et ainsi dans l'ensemble des HoMe.

Amalgame que tu voudrais néanmoins faire.

[Zelphalya]

Si tu parles de livre, personne va comprendre, tu risques des incompréhensions.

Peut-être poser directement la question à Daniel Lauzon, histoire d'être cohérent avec les traductions officielles. (D'ailleurs de même pour "tapescript".)

[Elendil]

Lomelinde a écrit :Doit-on alors lire, dans le HoMe VIII, pour la Troisième Partie, "Livre Trois", sous lequel on trouve un vrai livre cete fois-ci : le Livre Cinq commencé et abandonné. Ce serait faire une confusion des genres entre ce qu'ont écrit CT et son père. Et s'il a ici employé le terme Part, ce n'est pas sans raison, et surtout pour éviter tout amalgame avec les propres divisions de son père en Book. Et ainsi dans l'ensemble des HoMe.

Effectivement, c'est un bon point. Mieux vaut éviter la confusion : je vais changer ça.

[vincent]

Bonsoir à tous,

Je n'avais pas vu ce fuseau, avec les questions que vous soulevez. Nous (les éditions Bourgois, Daniel Lauzon et moi) avons demandé au Tolkien Estate et à Christopher Tolkien dans quelle mesure nous pouvions prendre en compte les corrections de VT.
La réponse a été qu'il était possible de corriger des coquilles, ce qu'a fait Daniel Lauzon, et ce qui sera une avancée par rapport à l'édition anglaise ; mais il n'est pas question de "fusionner" VT et le travail de Christopher Tolkien : le fond du livre n'est pas retouché.
Je pense que cette réponse vous soulagera

amicalement
Vincent

[Zelphalya]

Merci Vincent !

[Druss]

\o/ Bonne nouvelle!!!

[Belgarion]

Je ne puis qu'appuyer mes prédécesseurs. C'est une excellente nouvelle !

[Elendil]

C'est une excellente nouvelle.

On ne s'attendait certes pas à une fusion des A&C et de HoME V : les deux poursuivent des objectifs différents.

[Meneldur]

Je relaie (http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1...01288.html) :

vincent sur JRRVF a écrit :Bonjour à tous,

comme j'ai eu le plaisir de l'indiquer à Gillossen, d'elbakin

_La Route Perdue et autres textes_, le cinquième volume de _L'Histoire de la Terre du Milieu_, qui paraîtra en octobre, dans une traduction de Daniel Lauzon, est en cours de fabrication.
Ce volume, qui prend la suite de La Formation de la Terre du Milieu, contient en particulier les chapitres d'une histoire (_La Route Perdue_) liée au mythe de Númenor (l'équivalent de l'Atlantide chez Tolkien), tout comme l'est _La Chute de Númenor_, ainsi que des _Annales du Beleriand_ et _du Valinor_, la _Quenta Silmarillion_,
et de nombreuses et passionnantes informations sur les langues (Etymologies et Lhammas).
C'est dire l'importance de ce volume, qui - grâce à l'aide de Christopher Tolkien et des responsables du journal _Vinyar Tengwar_, Carl Hostetter et Patrick Wynne - présentera une version corrigée des _Etymologies, sur de nombreux points par rapport à l'édition anglaise de 1987.
Les lecteurs de Tolkien verront ainsi à quel degré de perfection était arrivée l'oeuvre de Tolkien (Silmarillion et Annales, en particulier), lorsqu'il s'est embarqué dans la rédaction du Seigneur des Anneaux...

[Druss]

Mamamia!! une bonne nouvelle!!

Vivement le mois d'octobre.

[Zelphalya]

Le site de Christian Bourgois a changé de présentation et on y découvre la future couverture de la Route perdue :
http://www.christianbourgois-editeur.com...php?page=2

[Druss]

Mamamiaaaa

J'adore le visuel, la couverture est sublime.
Vivement la sortie...

[Meneldur]

Effectivement, joli choix, même si cette image reste plus associée dans mon esprit au tome IX.

[Thorson]

(18.04.2008 23:06)Elendil a écrit :  On ne s'attendait certes pas à une fusion des A&C et de HoME V : les deux poursuivent des objectifs différents.

Je ne comprends pas trop ; leur but n'est-il pas commun au contraire : publier de manière la plus précise possible les manuscrits de JRR ? Pourquoi C. Tolkien refuse-t-il de corriger les erreurs tout à fait normales qu'il a pu faire, vu l'immense travail qu'a dû être la série des HoME ?

[Hisweloke]

(23.09.2008 18:47)Thorson a écrit :  

(18.04.2008 23:06)Elendil a écrit :  On ne s'attendait certes pas à une fusion des A&C et de HoME V : les deux poursuivent des objectifs différents.

Je ne comprends pas trop ; leur but n'est-il pas commun au contraire : publier de manière la plus précise possible les manuscrits de JRR ? Pourquoi C. Tolkien refuse-t-il de corriger les erreurs tout à fait normales qu'il a pu faire, vu l'immense travail qu'a dû être la série des HoME ?

Beh, justement, les incertitudes ont été levées : Vincent écrivait dans son dernier message de mise à jour, après celui que tu cites: "... grâce à l'aide de Christopher Tolkien et des responsables du journal _Vinyar Tengwar_, Carl Hostetter et Patrick Wynne - présentera une version corrigée des _Etymologies, sur de nombreux points par rapport à l'édition anglaise de 1987." -- Donc en un mot, les A&C sont finalement pris en compte pour tout ce qui concerne les corrections apportées à l'édition originale des Etymologies, et je trouve que C. Tolkien, C. Hostetter et P. Wynne se sont au contraire montrés très généreux en accordant cela. Les A&C sont particulièrement denses et difficiles à manipuler (uniquement en "delta" du texte original), donc le surcroît de travail (méritoire) pour le traducteur (Daniel Lauzon), qui s'est fait en l'occasion aussi un peu éditeur, est tout autant à féliciter.

Les Etymologies constituent déjà un texte très complexe à la base (et il suffit de voir les quelques pages en fac-similé représentées notamment dans VT pour pleinement s'en rendre-compte : ratures, surcharges, pages volantes, annotations marginales... et désordre le plus complet). Aux A&C, il faudrait aussi ajouter les quelques errata qui ont été répertoriés... et d'autres qui ne manqueront pas d'être encore faits dans les temps à venir - C'est un travail sans fin, probablement.

C'est une grande chance (et une exclusivité) pour nous lecteurs francophones, je trouve, qu'une large partie des A&C ait pu, au final, être prise en compte. Une fusion complète (c-à-dire incluant aussi des entrées rejetées, des entrées quasi illisibles pour lesquelles les rédacteurs des A&C ont tenté de fournir une lecture, quelques entrées manquantes...) aurait relevé d'une autre paire de manche. Le projet de C. Tolkien, me semble-t-il, n'a jamais été de publier "toutes" les Etymologies (sinon il aurait fallu en faire une édition en fac-similé intégral ^^ - outre que l'on parlerait alors d'une tout autre publication, bonjour le coût du bidule...), mais de donner un bon aperçu de l'état des langues inventées par son père à cette époque charnière de son oeuvre. Ce projet est amplement atteint, non ? C'est déjà un assez gros pari de publier à destination d'un lectorat général un volume incluant une volumineuse partie uniquement linguistique.

Et puis, ne serait-ce qu'en regard du travail effectué, il faut bien, aussi, que VT et PE gardent quelques exclusivités. Pour ceux qui vraiment souhaitent aller plus loin, ces A&C sont disponibles (avec leur appareil de commentaires et de notes discutant les lectures les plus délicates), donc il n'y a pas vraiment de problème, à bien y réfléchir. Il faut savoir être raisonnable.

C'est donc, je crois, un assez bon compromis qui a été atteint. Je m'en réjouis d'avance

Didier.

[Elendil]

(23.09.2008 20:55)Hisweloke a écrit :  'est une grande chance (et une exclusivité) pour nous lecteurs francophones, je trouve, qu'une large partie des A&C ait pu, au final, être prise en compte. Une fusion complète (c-à-dire incluant aussi des entrées rejetées, des entrées quasi illisibles pour lesquelles les rédacteurs des A&C ont tenté de fournir une lecture, quelques entrées manquantes...) aurait relevé d'une autre paire de manche.

C'était exactement ce à quoi je faisais allusion.

Je suis évidemment ravi que les éditeurs aient choisi de corriger les erreurs des entrées publiées dans les Etym. qui avaient été relevées dans les A&C. C'est quelque chose de très positif, je trouve.

[Druss]

Sur elbakin, j'ai trouvé la couverture complète :



Et on remarque, qu'il y a pour ce volume, les fameuses runes dorés. Alors, j'ai une question. Pourquoi le volume précédent n'en a pas? Les Contes Perdus et les Lais du Beleriand en ont, pas la Formation de la TdM. Une erreur de parcours?