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Voyance chez les Hommes !?
04.03.2008, 13:09
Message : #1
Voyance chez les Hommes !?
J'étais en train de relire les enfants de Hurin et je suis tombé sur ce dialogue entre Hurin, Huor et Turgon

"A présent Gondolin ne pourra demeurer longtemps cachée, et une fois découverte , elle finira par tomber » répondit Turgon
"Pourtant si elle résiste un peu, dit Huor, alors ta Maison viendra l'espoir pour les elfes et les hommes. Cela je te le dis Seigneur, avec la mort dans les yeux [...] de nos deux lignées une nouvelle étoile se lèvera. Adieu.

Ceci est une illustration parfaite d'un don de voyance chez les hommes. Mais comment définir ce don de voyane. Est ce de la "magie". Mais seul les Elfes possèdent des capacités "magiques"

« Quoi qu'il en soit, une différence dans l'utilisation de la « magie » dans cette histoire, est que l'on ne peut la produire par le « savoir » ou les sortilèges : c'est au contraire un pouvoir inné, que ne possèdent ni ne peuvent acquérir les Hommes en tant que tels. » (Lettres, lettre n°155)

Alors qu'est ce, si ce n'est pas de la "magie" ?

Avant je croyais la voyance était uniquement réservé aux Numénorien et Dunédain. Je pensais que c'était une récompense comme leur longévité accrue. Mas cela ne semble pas être le cas puisque Huor, un simple mortel (bien que ami des elfes) a également un don de voyance. D'où la question est ce que tous les hommes peuvent posséder ce don ?
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04.03.2008, 14:35
Message : #2
RE: Voyance chez les Hommes !?
Citation :Avant je croyais la voyance était uniquement réservé aux Numénorien et Dunédain. Je pensais que c'était une récompense comme leur longévité accrue. Mais cela ne semble pas être le cas puisque Huor, un simple mortel (bien que ami des elfes) a également un don de voyance. D'où la question est ce que tous les hommes peuvent posséder ce don ?

J'aurais tendance à te repondre cela: Huor était le père de Tuor, donc le grand-père d'Earendil et donc arrière-grand père d'Elros. Ce don de voyance que seul les Numénorééns ont pourrait tout à fait être un trait génétique qu'ils auraient hérité de Huor par l'intermédiaire d'Elros. Seulement cette hypothèse est mise à mal par la lettre que tu cites.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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04.03.2008, 15:36
Message : #3
RE: Voyance chez les Hommes !?
Les réponses à cette question sont dans l'Osanwe-kenta (VT.39).

Je suis d'ailleurs sûr qu'une recherche utilisant ce nom fera surfacer un nombre non négligeable de fuseaux sur le sujet dans ce forum.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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04.03.2008, 15:51
Message : #4
RE: Voyance chez les Hommes !?
Héhé je vais le lire d'ici quelques heures, le temps de rentrer de cours. Je vous dirais ce que j'en ai compris Razz.


Sinon petit lien:
http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=3363

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04.03.2008, 17:42
Message : #5
RE: Voyance chez les Hommes !?
Mais est ce que sous l'influence des elfes, les hommes ne pourraient pas développer des dons comme la voyance?
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04.03.2008, 18:27
Message : #6
RE: Voyance chez les Hommes !?
Je suis aller faire un tour sur JRRVF pour voir si je pouvais glaner quelques informations sur ce theme.

Les faits que les Numénoréens et plus précisément la lignée royale aient des dons de prévoyance ou clairvoyance semble venir de l'ascendance Maia due à Melian plutôt que de Huor. Je pense que ça réponds à ta seconde question Very Happy.

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04.03.2008, 20:23 (Ce message a été modifié le : 04.03.2008 20:25 par Laegalad.)
Message : #7
RE: Voyance chez les Hommes !?
Je cite (dans sa traduction française fournie par Dior sur les Aratars) la note 6 de l'Ósanwe-kenta :
Citation :Pengolodh se penche ici (bien que ce ne soit pas nécessaire pour son argumentation) sur la question de la "pré-voyance". Nul esprit, affirme-t-il, ne sait ce qu'il ne contient pas. Tout ce qu'il a vécu est en lui, bien que chez les Incarnés, en fonction des instruments de la hröa, certaines choses puissent être "oubliées", non immédiatement disponibles pour la mémoire. Mais il n'y a là aucune partie du "futur", car l'esprit ne peut le voir ni ne peut l'avoir vu : c'est-à-dire un esprit placé dans le temps. Un tel esprit ne peut apprendre le futur que d'un autre esprit qui l'a vu. Mais cela signifie seulement d'Eru, en fin de compte, ou via un esprit qui a vu en Eru certaines parties de Son dessein (tels les Ainur qui sont maintenant les Valar en Eä). Un Incarné ne peut donc connaître du futur que sur instruction venant des Valar, ou par une révélation venant directement d'Eru. Mais tout esprit, des Valar ou des Incarnés, peut déduire par la raison ce qui se passera ou pourrait arriver. Ce n'est pas de la pré-voyance, bien que cela puisse être plus clair de par ses termes et en effet plus précis que des visions fugitives de pré-voyance. Même pas si cela prend la forme de visions réalisées en rêve, ce qui est aussi un moyen par lequel la "pré-voyance" aussi est présentée à l'esprit.

Les esprits qui ont une grande connaissance du passé, du présent et de la nature d'Eru peuvent prédire de manière très précise, et plus proche est le futur, plus clair est-il (en dehors toujours de la liberté d'Eru). La plupart donc de ce qui est appelé "pré-voyance" en langage courant relève seulement de la déduction du sage; et si c'est reçu, en tant qu'avertissement ou instruction, des Valar, cela peut seulement relever de la déduction du plus sage, bien que cela puisse parfois être de la "pré-voyance" de seconde main.

Je pense que pour la prophétie de Huor, il y a aussi un point important à relever : Huor va mourir.
Citation :Cela je te le dis Seigneur, avec la mort dans les yeux
Peut-être à ce moment-là, son esprit a-t-il une "ouverture" plus grande... Et il ne faut pas oublier que la destinée de Tuor est depuis longtemps prophétisée, par Ulmo notamment, et que tout le monde s'accorde à dire que l'enfant aura un grand destin. Ceci dit, je crois que Huor est le seul à faire une prédiction aussi "précise"...

"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
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04.03.2008, 21:55
Message : #8
RE: Voyance chez les Hommes !?
ok merci pour la réponse en résumé la prévision de l'avenir vient de la connaissance du passé. Et certains avenirs sont plus prévisibles car ils font partie d'un dessein.
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04.03.2008, 22:44
Message : #9
RE: Voyance chez les Hommes !?
Je tisse un lien vers un fuseau de JRRVF, qui aborde justement ce sujet : la prescience des mourants.
La phrase de Huor est évoquée à la fin, mais ça s'emmêle un peu les pinceaux par la suite - la phrase est attribuée à Hurin et non à son frère.

En résumé, la prescience des mourants est attestée dans les écrits de Tolkien, chez les Elfes comme chez les Humains, mais on ne sait d'où elle vient...

Pour ce qui est de la clairvoyance (plutôt que la "voyance" qui fait un peu chiromancie et boule de cristal Wink), elle dépendrait d'une sorte de don, peut-être de percevoir plus facilement les lignes directrices des évènements -- quoi que ça semble un peu poussé, parfois, comme la prescience de Frodo qui voit les futurs enfants de Sam et Rosie...

"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
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