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Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
10.02.2008, 20:28
Message : #1
Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Ainsi donc, c'est après de multiples efforts que nous parvenons finalement à vous proposer un article de synthèse sur les Gobelins, Orques, Uruk-hai et Snaga.

Bonne lecture Smile

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
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10.02.2008, 21:37
Message : #2
Big Grin RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Excellent essai Very Happy ! c'est clair, citations à l'appui...bravo quoi !!

Citation :Nous tâcherons dans ces quelques lignes d'éclaircir le sens et l’usage des trois termes suivants : « Gobelins », « Orques », « Uruk-hai » et « Snaga ».

Mr. Green



Gamilrukhs.
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10.02.2008, 22:00
Message : #3
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Corrigé :D

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
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28.02.2008, 21:04
Message : #4
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
magnifique essai !!
felicitation!
petite question : en a tu fais d'autre?
car celui ci m'a beaucoup plu!Very Happy
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28.02.2008, 23:28
Message : #5
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Citation :« Et Aragorn, contemplant les morts, dit:
« Ici gisent bon nombre de cadavres qui ne sont pas ceux de gens du Mordor. Certains sont venus du Nord, des Monts Brumeux, si j'en crois ce que je connais des Orques et de leurs congénères. Et en voici d'autres qui me sont étrangers. Leur équipement n'a rien à voir avec celui des Orques ! »
Il y avait quatre soldats gobelins de plus grande stature, basanés, aux yeux obliques, avec des jambes épaisses et de grandes mains. Ils étaient armés de courtes épées à large lame et non des cimeterres courbes habituels aux Orques, et ils avaient des arcs d'if, semblables en longueur et en forme à ceux des Hommes. Ils portaient sur leurs boucliers un étrange emblème : une petite main blanche au centre d'une surface noire, sur le devant de leurs casques de fer était montée une rune de S, faite de quelque métal blanc.
- Je n'ai encore jamais vu ces signes, dit Aragorn. Que signifient-ils ?
- S représente Sauron, dit Gimli. L'interprétation est facile»
- Non ! Dit Legolas. Sauron n'utilise pas les runes elfiques
- Il n'use pas non plus de son vrai nom, et il ne permet pas qu'il soit écrit ou prononcé, dit Aragorn. Et il ne se sert pas de blanc. Les Orques au service de Barad-dûr adoptent la marque de l'oeil Rouge. » Il resta un moment plongé dans ses pensées. « S représente Saruman, je pense, finit-il par dire. Il se trame du mal en Isengard, et l'Ouest n'est plus en sécurité. » »14)

Ce passage est cite deux fois : c'est une de trop. Il conviendrait d'avoir des citations plus resserree sur l'argument considere plutot que de citer un paragraphe entier a chaque fois.


Citation :Rien ne nous dit si les Orques du Nord sont des Uruks, il semble simplement que ce soit des Orques classiques qui veulent retourner au Mordor car c'est vers le sud qu'ils désiraient aller tandis que ceux d'Isengard voulaient aller à l'est retourner en Isengard rejoindre Saruman.

A mon avis, c'est la un contresens. Ce sont les Orques du Nord qui designent a la fois le sud (d'ou viennent les Cavaliers) et l'est (ou ils veulent aller pour passer l'Anduin et gagner le Mordor). Les Uruks voulaient aller au nord pour longer Fangorn et gagner l'Isengard (qui se situait au nord-ouest par rapport a eux).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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29.02.2008, 00:32
Message : #6
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Elendil a écrit :Ce passage est cite deux fois : c'est une de trop. Il conviendrait d'avoir des citations plus resserree sur l'argument considere plutot que de citer un paragraphe entier a chaque fois.
J'avoue que j'ai beaucoup réfléchi pour ce passage, mais je n'ai pas trouvé de solution satisfaisante. Je viens de faire une modification en rabotant la première citation, la second me semble nécessaire dans son intégralité pour bien comprendre le passage.

Citation :A mon avis, c'est la un contresens. Ce sont les Orques du Nord qui designent a la fois le sud (d'ou viennent les Cavaliers) et l'est (ou ils veulent aller pour passer l'Anduin et gagner le Mordor). Les Uruks voulaient aller au nord pour longer Fangorn et gagner l'Isengard (qui se situait au nord-ouest par rapport a eux).
Erf, j'ai inversé l'est et l'ouest en plus Razz
Je vais réfléchir à reformuler ça.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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02.07.2008, 01:44
Message : #7
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Très bon essai en effet.

Toutefois une réflexion que je me suis faite suite à une discussion sur un autre forum semble bien indiquer que Gorbag n'est pas un Uruk-haï, mais un Orc basique. Ce sont Shagrat et le gros de ses troupes qui sont des Uruk-haï.

Quand on étudie les termes Uruk, Ourouk, Ourou-haï et Uruk-haï dans le SDA, le terme avec hai désignent toujours nos Uruks sélectionnés. Quand à la version raccourcie Uruk ou Ourouk, qui peut soit être la forme raccourcie d'Uruk-haï, soit le terme en Noir Parler qui désigne un Orc, on se rend compte qu'il est toujours utilisé soit par le narrateur, et alors souvent en italique, soit par un personnage non Orc, et alors la créature en question est décrite comme grande.
La seule fois ou c'est un Orc qui l'utilise, c'est Gorbag, qui utilise le terme Ourouk dans un dialogue, et tout semble indiquer qu'il utilise là le terme générique décrivant les Orcs quels qu'ils soient en Noir Parler.

"Le plus petit Orque jaillit de la porte de la tourelle. Derrière lui venait Shagrat, un grand orque dont les longs bras, tandis qu'il courait ramassé sur lui même, arrivaient jusqu'à terre."

Quand Sam ramène des vêtements pour lui et Frodon:
"Les trucs de Morgul, l'équipement de Gorbag, allaient mieux et ils étaient mieux faits, dit Sam; mais ça ne ferait pas l'affaire d'aller porter sa marque dans Mordor, pas après ce qui s'est passé ici."
Ils semble donc bien que les Orques de Morgul, menés par Gobag, soient plus petits que ceux de Shagrat. Ca indique bien que c'est Shagrat qui dispose d'Uruk-haï.

Un peu plus loin, lorsque les 2 Hobbits sont engagés au Mordor:
"Deux Orques parurent bientôt. L'un était vêtu de haillons bruns et armé d'un arc de corne; il était de petite espèce, à la peau noire et aux larges narines reniflantes: évidemment un traqueur de quelque sorte. L'autre était un grand orque combattant, semblable à ceux de la compagnie de Shagrat, portant le signe de l'Oeil. Lui aussi avait un arc dans le dos, et il tenait une courte lance à large fer. Comme d'ordinaire, ils se querellaient et , étant d'espèce différentes, ils usaient du Langage Commun à leur façon."
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02.07.2008, 07:21
Message : #8
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Reprennons les termes attestés dans le LotR :

LotR.III:3 :
Uglúk a écrit :We are the fighting Uruk-hai! [...] Let the fighting Uruk-hai do the work, as usual.

Et encore LotR.III:7 :
Orques assiégeant Helm's Deep a écrit :We are the fighting Uruk-hai. [...]We are the fighting Uruk-hai. [...] ‘We are the Uruk-hai: we do not stop the fight for night or day, for fair weather or for storm.

Et aussi LotR.IV:10 :
Gorbag a écrit :And we've got to look out. Always the poor Uruks to put slips right, and small thanks.

Et toujours LotR.VI:2 :
Snaga sur la piste de Sam et Frodo a écrit :First they say it's a great Elf in bright armour, then it's a sort of small dwarf-man, then it must be a pack of rebel Uruk-hai; or maybe it's all the lot together.’

On voit bien que Gorbag utilise le terme exactement de la façon dont les Orques de Saroumane (et Uglúk en particulier) en avait usé : dans un contexte de différentiation avec les autres serviteurs de leur maître.

En l'occurence, le suffixe -hai signifie simplement "peuple" (plus ou moins comme les suffixes -rim et -oth en sindarin).

Il est vrai que le terme de Noir Parler uruk désignait initialement tout orque. Mais Tolkien précise bien dans l'Appendice F :
Tolkien a écrit :Related, no doubt, was the word uruk of the Black Speech, though this was applied as a rule only to the great soldier-ores that at this time issued from Mordor and Isengard.

Et il est très probable que Gorbag l'utilisa dans ce sens-là : puisque Sam comprenait la conversation qu'il avait avec Shagrat, cela signifie qu'elle eut lieu en Langue Commune. Donc utiliser dans son discours le terme uruk plutôt que le mot générique rendu par "orque" dans le texte me paraît significatif.

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02.07.2008, 09:56
Message : #9
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Les éléments sur le physique que tu indiques sont très intéressants Lucius, je vais tacher de me pencher sur la question pour reétudier tous les éléments réunis. Dans l'instant, j'ai pas trop le temps Neutral

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02.07.2008, 10:01
Message : #10
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Et on note que bien que uruk soit un terme du noir parler, son pluriel est uruks.

Le s serait il la marque du pluriel en noir parler ?

Peu probable :
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.
(Bon Ok il y a pas de pluriel au sens propre du terme, mais quand même...)

Faut il en conclure que le mot uruk a été admis dans le langage commun, et que son pluriel en commun est uruks ?
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02.07.2008, 10:45
Message : #11
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
On trouve bien Silmarilli et Silmarils, le premier étant la forme elfique (me demandez pas quenya ou sindarin je retiens jamais) et le second c'est simplement un pluriel anglicisé. A mon avis faut pas voir plus loin. Il faudra que je vois à ajouter un petit paragraphe à ce sujet, voir si je trouve des arguments dans ce sens.

Par contre, je suis en train de me faire la remarque que ceci "On pourrait se dire que la langue utilisée par les Orques est très probablement uniquement orale, seulement les inscriptions de l'Anneau Unique nous prouve que celle-ci pouvait être écrite, et qu'il est donc probable que ce mot ne soit pas seulement oral et aurait une orthographe propre dans cette langue. " est contestable si on repense au fait que les tengwar sont sur une base phonétique, non ? Elendil ou Lomelindë (ou d'autres Wink) votre avis de connaisseurs de tengwar m'intéresse Wink

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02.07.2008, 12:20
Message : #12
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Citation :Et il est très probable que Gorbag l'utilisa dans ce sens-là : puisque Sam comprenait la conversation qu'il avait avec Shagrat, cela signifie qu'elle eut lieu en Langue Commune. Donc utiliser dans son discours le terme uruk plutôt que le mot générique rendu par "orque" dans le texte me paraît significatif.
Comme je me dis, c'est la seule fois ou Uruk, ou Ourouk, est utilisé sans le suffixe haï par un orc ou un uruk-haï. Il serait curieux que Tolkien donne une évolution du terme Uruk et de Uruk-haï sans que jamais on ait un exemple de l'utilisation au sens d'Orc.

Citation :On voit bien que Gorbag utilise le terme exactement de la façon dont les Orques de Saroumane (et Uglúk en particulier) en avait usé : dans un contexte de différentiation avec les autres serviteurs de leur maître.
Non, puisque lorsque les autres Orcs ou Uruk-haï l'utilisent, ils utilisent le terme Uruk-haï. Qui signifie à l'origine un pluriel, mais qui est devenu une dénomination des grands orcs supérieurs. Ce qu'on voit dans l'expression "a pack of rebel Uruk-hai" qui désigne un bande de rebelles Uruk-hai. Ce qui donnerait un double pluriel... A priori il s'agit donc du terme au sens Grand Orc supérieur.
Aors que comme je le disais, la forme simple Uruk, en vo ou francisé, est utilisé par le narrateur ou par des personnages ni orcs ni uruk-hai, qui l'utilisent toujours au sens "Grand Orc supérieur". Le seul orc qui l'utilise est Gorbag, dans le Langage commun, mais rien n'empêche que son discous n'incorpore des formes de Noir parler ( comme les Elfes s'exprimant en Langage commun utilisent parfois le terme Quenya Eldar dans leur phrase), comme Uruk au sens générique d'orque.

Si Gorbag est un Uruk-haï, la forme évolué de guerriers orcs, pourquoi fait-on toujours référence à Shagrat et à ses hommes quand on parle de ces Uruk-haï, et pourquoi les armures de Gorbag et de ses hommes iraient mieux à Sam et Frodon? C'est bien que Gorbag et ses hommes sont des Orcs standard plus petits, plus proches de la stature des deux Hobbits.
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02.07.2008, 13:05
Message : #13
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Zelphalya a écrit :Par contre, je suis en train de me faire la remarque que ceci "On pourrait se dire que la langue utilisée par les Orques est très probablement uniquement orale, seulement les inscriptions de l'Anneau Unique nous prouve que celle-ci pouvait être écrite, et qu'il est donc probable que ce mot ne soit pas seulement oral et aurait une orthographe propre dans cette langue. " est contestable si on repense au fait que les tengwar sont sur une base phonétique, non ?
En fait, uruk est un terme de noir parler, une langue que les Orques ne maîtrisaient plus du tout à la fin du Troisième Âge : ils communiquaient entre eux en westron mâtiné de noir parler et d'autres éléments.

Mais pour la question Uruk/Ourouk, pas la peine d'aller chercher si loin : le terme n'apparaît pas dans la Nomenclature, et selon la demande de Tolkien, il ne faut donc pas y toucher : « Tous les noms absents de la liste suivante doivent être laissés entièrement inchangés dans toute langue de traduction ».

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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02.07.2008, 13:45
Message : #14
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Tu as raison par rapport à la nomenclature, mais en fait ma question demeure vis à vis des langues en générale, c'est étrange de se dire qu'un mot s'écrit d'une certaine façon alors que l'écriture se base sur les phonèmes, d'ailleurs on sait qu'on peut écrire "Keleborn" ou "Celeborn".

Citation : Ce qu'on voit dans l'expression "a pack of rebel Uruk-hai" qui désigne un bande de rebelles Uruk-hai. Ce qui donnerait un double pluriel...
Je ne suis pas sure qu'en anglais ce ne soit pas possible justement quand un terme est un "pluriel de groupe". Je n'arrive plus à trouver d'exemple, mais j'ai un vague souvenir d'un cours d'anglais où l'on expliquait qu'un mot désignait un ensemble pluriel et qu'on ne pouvait pas le mettre au singulier, ce qui fait qu'on écrivait "a piece of" ou ce genre de chose et "a pack of" me semble du même accabit. Mais je dis peut-être une ânerie n'étant pas douée dans cette langue.

Je suis en train de réfléchir à ce que tu as dit. Il semble qu'effectivement, d'un point de vue physique, Shagrat serait un Uruk. Après l'utilisation d'"uruks" par Gorbag est plus difficile à interpréter il semble.

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02.07.2008, 15:15
Message : #15
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Citation :Mais pour la question Uruk/Ourouk, pas la peine d'aller chercher si loin : le terme n'apparaît pas dans la Nomenclature, et selon la demande de Tolkien, il ne faut donc pas y toucher : « Tous les noms absents de la liste suivante doivent être laissés entièrement inchangés dans toute langue de traduction ».
Ce n'est pas un problème pour moi, je sais bien que ce n'est que de la traduction, et que le sens est le même. Le problème est dans la distinction entre Uruk-hai et Orc, et dans la signification de la forme abrégée Uruk: terme désignant un Orc en Noir Parler ou nom donné aux Orcs supérieurs de Sauron et Saruman, comme je le fais régulièrement en pensant bien aux Uruk-haï. Les appendices donnent les deux explications, et, pour moi, selon le contexte des citations, la phrase de Gorbag semble être le seul exemple dans le texte où Uruk désigne un Orc en Noir Parler, et non la forme dérivée attachée aux Uruk-haï, la race d'Orcs supérieurs.

Dans l'appendice F, on dit bien que les Orcs, divisés linguistiquement par les nombreux dialectes, utilisaient le westron comme langue universelle, en utilisant des termes dérivés d'autres langues (tark) et des termes en Noir Parler (ghâsh, sharkhû) dans leurs phrases. C'est ce qui me fait pense que dans les dialogues entre Orcs, quelle que soit leur race, Uruk-haï désigne bien la race supérieure d'Orc (comme Shagrat, Ugluk...) tandis que Uruk seul désigne un orc standard dans le dialecte westron mâtiné de Noir Parler des Orques, comme c'est la cas pour Gorbag ("les pauvres Uruks"). Ca parait assez logique que l'un des termes survivant du Noir Parler chez les Orcs soit celui qui les désigne.
Comme je le disais, les autres citations d'Uruk dans cette forme simple sont soit le fait de personnages Elfes ou Humains, où ça décrit de grand Orcs, et doit donc être compris comme Uruk-haï, en forme abrégée; soit le fait du narrateur qui là aussi désigne de grands Orcs, et doit donc être pris dans le même sens.

Mais j'arrête là, parce que vous allez trouver que je radote.Smile

Citation :Je ne suis pas sure qu'en anglais ce ne soit pas possible justement quand un terme est un "pluriel de groupe". Je n'arrive plus à trouver d'exemple, mais j'ai un vague souvenir d'un cours d'anglais où l'on expliquait qu'un mot désignait un ensemble pluriel et qu'on ne pouvait pas le mettre au singulier, ce qui fait qu'on écrivait "a piece of" ou ce genre de chose et "a pack of" me semble du même accabit. Mais je dis peut-être une ânerie n'étant pas douée dans cette langue.
C'est bien possible que ce genre de ègle de grammaire entre en compte. Mais si Uruk-haï est ici pris comme "le peuple Orc", non transcriptible en singulier, alors pourquoi ne pas avoir utilisé "a pack of rebel Uruks"? Pour moi c'est parce que dans ce cas-là, et comme ailleurs dans le texte, Uruk-haï désigne la race d'Orcs supérieurs, et on le peuple Orc.
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02.07.2008, 15:28
Message : #16
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Je ne pense pas qu'on puisse être si formel et dire que si Gorbag l'a utilisé c'est forcément dans son sens originel. A mon avis, les deux sont possibles.

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02.07.2008, 16:42
Message : #17
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Une précision : Tolkien n'était pas absolument systématiques dans son emploi des pluriels originaux et des pluriels anglicisés. Il n'apparaît aucune logique sous-tendant les variantes Silmarils / Silmarilli dans une phrase en anglais.

Le terme Uruk-hai semble être particulièrement utilisé par Tolkien à partir du chapitre The Uruk-hai (et pour cause), et demeure le seul pluriel utilisé jusqu'à l'exclamation de Gorbag. Ensuite, on ne le retrouve que deux fois : une pendant le siège de Minas Tirith, et une lors de l'exclamation du Snaga.

Par contraste, le terme uruks est utilisé une fois dans la Moria, puis réapparaît avec Gorbag. Il est ensuite le seul pluriel utilisé (sauf les deux exceptions mentionnées ci-dessus), y compris dans les Appendices.

Donc il me semble imprudent de déduire directement de cette (unique) occurrence parlée le fait que Gorbag ne serait pas un grand Uruk du Mordor.

On notera en tout cas la phrase de Gandalf dans la Moria :
Gandalf a écrit :There are Orcs, very many of them,’ he said. ‘And some are large and evil: black Uruks of Mordor.

... qui désigne manifestement des Uruk-hai. Wink

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02.07.2008, 19:45 (Ce message a été modifié le : 02.07.2008 19:46 par Aragorn_Math.)
Message : #18
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Très bel "essai" j'ai rien à dire, c'est très complet, et comme plusieurs ont dit précédemment, les citations ajoutent à sa crédibilité !

Et pour la première fois, j'entend parler des Ourouks noirs du Mordor. Très interessant, j'adore le concept des divisions des classes chez les orques. Et en parcourant le texte, j'aime bien le fait qu'il y ait des tensions entres les orques....sa ajoute au réalisme du SDA.

Moi j'appellerais cet essai...une hypothèse à considérer sérieusement Razz
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16.12.2013, 01:38
Message : #19
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Cette synthèse, en plus d’être précise, documentée et structurée, propose des hypothèses des plus séduisantes.

Pour commencer, qq petites corrections mineures à faire :

« ces derniers ne supportait pas »

« de la taille d'hommes avec dont le visage est celui d'Orques »

« slant-eyed » si « slant » signifie effectivement à « oblique », associé aux yeux, le terme français correct serait plus judicieusement « bridé », non ? A moins qu’on veuille y intégrer un soupçon de péjoratif… Mais des yeux « obliques », c’est pas très heureux…


Et maintenant, l’artillerie lourde ! Plusieurs questions et hypothèses me sont venues à sa lecture (j’emploierai le terme « Uruk » uniquement pour qualifier les Orcs de puissante stature) :

- Est-il écrit quelque part que les Uruk de Mordor sont peu sensibles au soleil ?
Je ne crois pas. Donc soit on fait du discours des Isengardiens une généralité pour tous les « Uruk », soit on estime que cette spécificité est caractéristique des Isengardiens seuls, auquel cas, l’hypothèse qu’ils soient des Demi-Orcs est d’autant plus appuyée.

« En sindarin, on disait orch. Un nom apparenté très certainement à uruk, mot du parler noir, bien que d'ordinaire uruk ait servi à désigner spécifiquement les grands guerriers orques qu'à cette époque vomissait le Mordor et Isengard. »Cool
Le Seigneur des Anneaux - Appendice F

Mais si les Uruk du Mordor et d’Isengard étaient différents, pourquoi ne pas l’indiquer dans ce paragraphe ?



- Le groupe de Mordor est-il constitué d’Uruk ?
Le groupe d’Orcs qui tue Boromir et enlève les Hobbits est formé de 3 types : les Isengardiens (emmené par Ugluk), les Mordorrim ( ? désolée pour le néologisme) commandés par Grishnakh, et les Orcs du Nord, venant des « Mines » (très certainement, de la Moria, car la mention « Mines » dans l’index n’envoie qu’à cette référence).

La description des Orcs du groupe donnent 3 à 5 types, selon les détails auxquels on s’attache :
1) Ugluk : « un grand Orque noir »
2) Grishnakh : « de courte taille et de forte carrure, aux jambes courbées et aux longs bras qui tombent presque jusqu’à terre. » Et face à Ugluk qui est noir, Grishnakh n’est pas qualifié de « noir », qui est pourtant l’adjectif principal des Uruk du Mordor.
3) Les Orcs du Nord sont « plus petits » qu’eux.
4) Mais parmi les Orcs du Nord, il en est quelques-uns « plus grands et plus hardis »
5) Et les autres Isengardiens sont dépeints comme des « grands Orques basanés, aux yeux bridés ».

Et lors de leur voyage vers Isengard, les Orcs du Nord partent devant, les Isengardiens sont derrière avec les Mordorrim. Ces derniers se font distancer (on ne sait si c’est par manque d’entraînement ou à dessein), et les Isengardiens rattrapent même (alors qu’on est en après-midi) les Orcs du Nord.

On distingue donc une différence entre les Uruk d’Isengard et les Orcs du Mordor

Arrow Si TOUS les Uruk sont moins sensible à la lumière du soleil, il y a de forte chance pour que le Mordor ait envoyé des Uruk dans les plaines de l’Ouest, où il est difficile de se soustraire à sa lumière.
Arrow Si ce n’est pas le cas, et que cet avantage est l’apanage des Semi-Orcs uniquement, alors le Mordor a le choix, même si la mission semble périlleuse à accomplir et qu’il faudrait des Orcs « ++ » pour avoir de meilleures chances de succès.
Arrow Grishnakh n’est pas n’importe qui car il est indiqué dans l’appendice F qu’il est « le capitaine des soldats de la Tour Sombre » (Barad Dûr)
Arrow Shagrat, capitaine de Cirith Ungol est également décrit comme étant « large, avec de longs bras qui, comme il courrait courbé, touchaient le sol
Arrow Enfin, il n’est pas dit que les Orcs du Mordor soient « noirs », mais ils sont plus grands que les Orcs du Nord, qui eux, craignent le soleil, et sont donc « moindres ».



La question est donc épineuse.
Pour ma part, j'ai été tentée de penser que Grishnakh n’était pas un Uruk à proprement parlé, mais qu’il avait tout de même une stature plus imposante que les « Orcs de base », tout comme sa compagnie. Parmi les Orcs du Mordor, il aurait été d’un type « médian » : moindre que les Uruk, mais plus forts que d’autres.

Auquel cas, Shagrat ne serait pas non plus un Uruk ! Mais alors, quand verrait-on ces Uruk de Mordor dont on parle tant ?!!

Du coup, je me dis qu'ils ne sont peut-être pas tous noirs, ou que cet aspect n'est pas systématiquement décrit... et que Shagrat et Grishnakh sont bien des Uruk du Mordor...Neutral



- Comment des Uruk du Mordor serait-ils arrivé en Moria ?
La, j’ai facilement trouvé la réponse dans la chronologie du Troisième Age :

2480 : Sauron est à Dol Guldur et peuple la Moria de ses « créatures »


- Mais alors, où sont nés les « Uruk noirs du Mordor » ?
Sauron est revenu à Dol Guldur depuis 15 ans après 4 siècles caché dans l’Est, lorsque les Uruk tombent sur l’Ithilien et Osgiliath… Viennent-ils de Dol Guldur ? ou bien ont-ils été « créés » en Mordor, site de leur première apparition ?

-> hypothèse « Mordor »
+ On les voit d’abord surgir des Monts de l’Ombre.
+ Le « matériel vivant » (les tribus d’Orcs) y est sans doute plus nombreux
- Sauron n’y est pas

-> Hypothèse « Dol Guldur »
(les arguments s’inversent)

Et quelque soit la réponse, comment sont-ils passés de l’un à l’autre ? Cela vous paraît-il concevable de les faire voyager à pied de l’un à l’autre discrètement ?

- Y a-t-il vraiment eu « sélection génétique » pour leur « création » ?
Car le plus simple serait sans doute une sélection d’individus pré-existants, parmi les plus forts (du type « naturel » de ceux qui restent avec Ugluk alors que tous les autres Orcs du Nord fuient à l’approche des Rohirrim). Ce qui, il me semble, serait assez cohérent avec le terme par lequel ils se désignent : « uruk » ; ils s’estiment être les Orcs, « véritables », pas les larves qui rampent et supplient pour leur survie.


- Mais s’il y a un véritable travail de la matière génétique au Mordor, qui s’y emploie (puisque Sauron est alors à Dol Guldur) ?




Certains ressemblent plus à des Hommes, comme l'Homme du Sud de Bree et d'autres, au contraire, ressemblent plus à des Orques, le métissage pouvant alors expliquer ces différents degré de ressemblance à l'une ou à l'autre des deux races.
Face à ces deux apparences, il est possible que Saruman ait fait un tri entre ceux ressemblant plus à des Orques et ceux ressemblant plutôt à des Hommes afin de leur donner des missions différentes, utilisant respectivement les uns pour la guerre et les autres pour l'espionnage. Ceci expliquerait que l'on trouve les premiers à la Bataille du Gouffre de Helm et les seconds dans la Comté.


- Les différents types de Semi-Orcs ont-ils une origine 50-50 ?

Peut-être me fourvoie-je, mais j’ai le sentiment qu’il existe non pas 2, mais 3 types de Semi-Orcs (et, allez savoir pourquoi, je préfère le terme « semi » que « demi ») :
:arrow:des Semi-Orques auto-qualifiés « d’Uruk » , à la stature puissante et semblable à celle des Uruk noirs de Mordor (= Ugluk)
:arrow:des Semi-Orques « légers » aux traits « orque » très peu prononcés (= Bill Fougeron)
:arrow:des Semi-Orcs « médium », tels le chef des Semi-Orcs « léger » que doivent affrontés les Hobbits de retour en Comté, ou peut-être formant le gros de l’armée de Saruman

« Merry lui-même tua le chef, une grande brute aux yeux louches qui ressemblait à un énorme orque. »

A moins que ceux que je qualifie de « médium » sont en fait des Uruk ? Mais je trouverai étrange que Merry voit en un Uruk d’Isengard, seulement « une grande brute qui ressemblant à un énorme Orque »
Par ailleurs, Pipin décrit Ugluk comme un « grand Orc noir » dans le demi-jour (le soir tombe), alors qu’on parle de « grands Orcs basanés aux yeux bridés » pour les autres Isengardiens.
Et Ugluk traite l’un de ses propres suivants ayant rempli le rôle d’éclaireur, de « Snaga »… peut-êtr ey a-t-il une différence de statut au sein des Isengardiens ?

Ainsi, j’entrevois une subtilité dans le métissage organisé de Saruman : peut-être que ses Uruk et ses Semi-Orcs «légers » sont des quarterons ? et que les Semi-Orcs « médium » sont des métis de première génération ?



On peut supposer que nos Demi-Orques d'Isengard sont alors un croisement entre des Hommes et des Uruks

- Qu’ils soient les parents de Demi-Orcs ou directement les membres des armées de Saruman, comment des Uruk (du Mordor) seraient-ils arrivés sous le giron de Saruman ?
Sylvebarbe dit qu’il s’est acoquiné avec des Orcs. Mais lesquels ? Moria ? Goblintown ? Gundabad ? N’y aurait-il pas des populations d’Orcs, plus proche que Goblintown et plus facilement contrôlables que ceux de la Moria (le Balrog, Sauron, tout ça… Pas sûr que Saruman aille picorer l’autorité de ces Seigneurs des Orcs déjà bien installés).
Peut-être y a-t-il des communautés d’Orcs non affiliées à une Puissance Noire dans le Sud des Monts Brumeux ?

On pourrait supposer que ce sont ceux de la Moria, puisque le groupe qui enlève les Hobbits est constitué d’Isengardiens, de Mordorrim et d’Orcs de la Moria. Mais ces derniers peuvent aussi bien être intégré à la troupe par le fait des Mordorrim. Les trois groupes ont l’air passablement indépendant, ce qui ne serait pas le cas si saruman avait la main sur les Orcs de la Moria.



- A partir de quelle période (année ?) Saruman est devenu suffisamment corrompu par son ambition pour avoir contracté ces alliances honnies (avec les Orcs) et quand a-t-il commencé à « forcer » la Nature pour faire naître les Demi-Orcs ?

“Après le dernier Conseil Blanc (2953), il nourrissait très certainement à l’égard du Rohan, des projets secretement hostiles. C’est alors qu’il fit d’Isengard sa propriété, et commença à l’aménager en une place forte et en un lieu d’épouvantements, comme pour concurrencer Barad-dûr. Il fit de ses amis et de ses serviteurs tous ceux qui tenaient en haine le Gondor et le Rohan : homme et autres créatures bien plus redoutables. “

Seigneur des Anneaux - Appendice A II

« 2953 […] Jaloux de Gandalf et le redoutant, il place des espions pour surveiller ses mouvements, et note l’intérêt qu’il prend à la Comté. Bientôt, sarouman commence à entretenir des agents à Bree et au Quartier Sud. »

Seigneur des Anneaux - Appendice B

En 65 ans, il a le temps de créer des Semi-Orcs et même des quarterons entraînés ! C’est court, mais justement, cela explique aussi pourquoi personne n’en a vraiment entendu parler auparavant ! en tout cas, avant 2995 (42 ans plus tard), date à partir de laquelle des Uruk au service de Saruman commence à se montrer. (Seigneur des Anneaux - Appendice A II )



- Puisque les Semi-Elfe se voient attribuer le choix de leur appartenance, cela est-il également pour les Semi-Orcs (en théorie ^^) ?
L’un des obstacles à la réponse à cette question est l’origine des Orcs. Après, on peut peut-être avancer que dans un cadre peu éduqué, le choix s’impose selon l’environnement dans lequel l’individu a grandi ? Ainsi les Semi-Orcs élevé comme des Orcs sont de facto, des Orcs.
Mais alors, ils devraient souffrir des mêmes difficultés que les Orcs face au soleil !
Soient parce que l’origine des Orcs est humaine, soit de part leur essence dénaturée, ce choix ne doit sans doute pas être offert aux Semi-Orcs qui mêlent alors en eux, les éléments des deux races. Car ce sont les Valar qui impose ce choix aux Semi-Elfes. C’est donc un acte « volontaire ». Pas sûr que les Valar se penche sur le sort de ces créatures, surtout au 3ème Age.

J’en profite pour glisser une grande injustice : ceux qui choisissent d’être Elfes, permettent à leur descendance d’avoir également le choix, alors que pour la lignée qui embrasse le destin des Hommes… que nenni !!
Un sujet a-t-il traité de cela quelque part ?



- Saruman a-t-il fait élever les « demi-Orc » à type « humain » parmi les population de Dun ? (par exemple)
A l’instar de l’hypothèse que les « Uruk / Semi-Orcs » de Saruman ont été élevés dans l’ignorance de leur ascendance humaine, les Semi-Orcs destinés à l’espionnage auraient pu être élevés parmi des populations humaines, et ainsi être socialement apte à se fondre dans un environnement humain. Non ?


- Saruman a-t-il été pris par le désir de « créer la vie » tel Aulë et Melkor ?


- Peut-on imaginer que des Semi-Orcs aient vu le jour de manière « accidentelle » dans des cavernes orques où étaient recluses des esclaves humaines ?


-> Les Orcs ont-ils seulement des esclaves humains ? Ne s’en font-il pas plutôt un repas quand ils en attrapent ?
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21.12.2013, 12:35
Message : #20
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Je vous ai fait peur... ? Rolling Eyes
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21.12.2013, 12:55
Message : #21
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Désolée, ton post est un peu long, il faut prendre du temps pour le lire et faire une réponse qui en soit digne Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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21.12.2013, 13:29 (Ce message a été modifié le : 21.12.2013 13:30 par ISENGAR.)
Message : #22
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Erendis, disons que tu nous proposes une multitude de sentiers d'exploration et qu'on ne sait pas par où commencer (pour peu qu'on ait du temps à y consacrer, en cette période de préparations festives...)

Merci en tout cas de relancer ce sujet Smile

Avant de prendre les différents thèmes point par point (mais pas tout de suite, hein, je prépare mon départ en vacances et - ça ne s'entend pas - j'ai un bébé qui râle à quelques mètres de moi), je voudrais juste prendre la défense de Bill Fougeron pour signaler qu'il n'est pas un "semi-orque léger aux traits orque très peu prononcés", mais bien un homme de Bree.

Quant aux traits "gobelins" des ruffians de Saruman dans la Comté, n'est-ce pas un choix de Tolkien de les déshumaniser à dessein, au travers des yeux des Hobbits (et au travers des chroniques du Livre rouge de la Marche de l'Ouest) ? Un peu à la façon des chroniqueurs antiques et médiévaux qui déshumanisaient l'ennemi qui mettait en péril l'ordre et la civilisation établis ?
Dans ce cas, sont-ils réellement de semi-orques, ou simplement des brutes peu avenantes ?

Bref, plein de choses à discuter Smile
Je reviendrai !

I.
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21.12.2013, 23:26 (Ce message a été modifié le : 21.12.2013 23:38 par Erendis.)
Message : #23
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Merci pour vos réponses.

Oui, mon post est long mais tant de questions me sont venues... aurais-je du m'y prendre autrement ?

Je vous souhaite à tous de bonnes fêtes et ai hâte de débattre avec vous.
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21.12.2013, 23:54
Message : #24
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
(16.12.2013 01:38)Erendis a écrit :  - Puisque les Semi-Elfe se voient attribuer le choix de leur appartenance, cela est-il également pour les Semi-Orcs (en théorie ^^) ?
L’un des obstacles à la réponse à cette question est l’origine des Orcs. Après, on peut peut-être avancer que dans un cadre peu éduqué, le choix s’impose selon l’environnement dans lequel l’individu a grandi ? Ainsi les Semi-Orcs élevé comme des Orcs sont de facto, des Orcs.
Mais alors, ils devraient souffrir des mêmes difficultés que les Orcs face au soleil !
Soient parce que l’origine des Orcs est humaine, soit de part leur essence dénaturée, ce choix ne doit sans doute pas être offert aux Semi-Orcs qui mêlent alors en eux, les éléments des deux races. Car ce sont les Valar qui impose ce choix aux Semi-Elfes. C’est donc un acte « volontaire ». Pas sûr que les Valar se penche sur le sort de ces créatures, surtout au 3ème Age.

J’en profite pour glisser une grande injustice : ceux qui choisissent d’être Elfes, permettent à leur descendance d’avoir également le choix, alors que pour la lignée qui embrasse le destin des Hommes… que nenni !!
Un sujet a-t-il traité de cela quelque part ?

Le cas des Semi-Elfes est très particuliers. C'est un honneur qui leur est fait de la part d'Iluvatar de pouvoir choisir leur appartenance suite à leur participation à la lutte contre Morgoth. L'ascendance elfique prime jusqu'au choix et qu'alors l'individu choisit de se libérer de sa condition immortelle confinée à Arda. Lorsqu'on rencontre Arwen, c'est bien une elfe jusqu'à son choix de partager le destin d'Aragorn. Cette même condition influe sur la descendance. Elros, en choisissant l'humanité, fait perdre le choix à sa lignée mais lui ouvre néanmoins l'accès à une vie plus longue.

Quant aux Semi-Orques, vu que l'on ne connait pas leur ascendance de façon certaine, rien ne permet de conclure... si ce n'est qu'Iluvatar ne donnerait sûrement pas de choix identique à une population corrompue.

Citation :- Saruman a-t-il été pris par le désir de « créer la vie » tel Aulë et Melkor ?

Si c'est le cas, il reste toujours le problème de l'intervention d'Eru. Morgoth a corrompu Elfes ou Hommes, ça semble clair. Mais Aulë n'aurait pu créer les Nains sans Eru. Saruman ne peut avoir réellement créé une nouvelle population, mais en corrompre une ou bien en croiser une avec des Orques.

Citation :- Peut-on imaginer que des Semi-Orcs aient vu le jour de manière « accidentelle » dans des cavernes orques où étaient recluses des esclaves humaines ?


-> Les Orcs ont-ils seulement des esclaves humains ? Ne s’en font-il pas plutôt un repas quand ils en attrapent ?

On peut aussi envisager que les Orques femelles (puisqu'elles existent) aient été fécondées, mais on entre vraiment dans le monde de l'hypothèse impossible à étayer.

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08.01.2014, 13:41
Message : #25
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
(16.12.2013 01:38)Erendis a écrit :  « slant-eyed » si « slant » signifie effectivement à « oblique », associé aux yeux, le terme français correct serait plus judicieusement « bridé », non ? A moins qu’on veuille y intégrer un soupçon de péjoratif… Mais des yeux « obliques », c’est pas très heureux…
L'article utilise la traduction officielle du Sda, de Ledoux, qui utilise le mot oblique. Néanmoins, tu as raison sur ce point, bridé est tout à fait justifié. Il est d'ailleurs étonnant qu'il n'y ait pas de mention d'une citation très importante de Tolkien dans ses Lettres, décrivant les Orques et justifiant ta remarque :

Lettre n° 210 a écrit :Ils sont (ou étaient) courts, larges, ont le nez plat, la peau jaunâtre, une grande bouche et les yeux bridés : en fait, des versions dégradées et repoussantes des moins agréables (pour les Européens) des types mongols.

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24.02.2014, 10:14 (Ce message a été modifié le : 24.02.2014 10:14 par Erendis.)
Message : #26
RE: Essais - Synthèse sur les Orques et assimilés.
Une petite relance pour Isengar (et ceux qui avaient oublié ce sujet) Wink
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