Mearas
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18.01.2008, 18:21
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RE: Mearas
C'est clair qu'entre Felaróf et Gripoil, y'en a un qui a plus de prestance à prononcer
![]() "L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai." Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer. Avançons en cœur mais chacun à notre rythme ! |
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18.01.2008, 18:43
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RE: Mearas
Laegalad a écrit :LT, c'est l'abbréviation de quoi ?langue de traduction ![]() The gods forgot they made me, so I forget them too I listen to the shadows, I play among their graves |
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18.01.2008, 19:46
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RE: Mearas
Juste un truc que je ne comprends pas chez les mearas:
Dans l'Appendice A, la Maison d'Eorl: Citation :-Je te nomme Felarof. Tu aimais la liberté et je ne te le repproche point. Mais à présent tu me dois un lourd prix du sang; en compensation, tu m'abandonneras ta liberté jusqu'au terme de tes jours.Le service de Felarof envers les hommes ne va que jusqu'à sa mort, et ne devrait pas concerner ses descendants... pourquoi donc tant de mearas au service des rois de Rohan? |
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18.01.2008, 22:09
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RE: Mearas
Il a probablement constaté l'amour des Rohirrim pour leurs chevaux, même si le Gondor possède une cavalerie, Tolkien ne relève nulle part ailleurs une telle relation homme/cheval.
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18.01.2008, 23:00
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RE: Mearas
Zelphalya a écrit :Par contre, je note que tu dis "Shadowfax doit être conservé" pourtant le texte dit ""il peut être conservé"/"it may be retained" c'est bien une possibilité mais pas une obligation a priori ou il y a un truc que j'ai loupé ?. Je dirais qu'il s'agit plutot d'une suggestion que d'une possibilite. Le Professeur semble apprecier l'idee d'une traduction en langue germanique, mais ne s'affirme pas oppose a traduire ce nom dans d'autres langages. Cela dit, c'est vrai que trouver des racines germaniques pour traduire ce nom eut ete fort a propos. Rollant est proz e Oliver est sage. Ambedui unt merveillus vasselage : Puis que il sunt as chevals e as armes, Ja pur murir n’eschiverunt bataille. — La Chanson de Roland |
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22.01.2008, 11:31
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RE: Mearas
Je suis en train de remettre au propre le chapitre du Livre de la Marche consacré aux chevaux (Mearas ou autres).
Il y avait effectivement besoin de rajouter ou corriger nombre d'informations et de réorganiser les sections. J'ai pris en compte toutes les observations et citations de ce fuseau, plus quelques éléments supplémentaires absents. Merci pour tout. Je posterai ici ce chapitre une fois mise à jour, histoire que vous me donniez votre avis et vos remarques/corrections. ![]() Tilkalin a écrit :Et pour Nivacrin (Snowmane), idem que pour Scadufax, sous la forme Snawmana. Oui, mais pas uniquement : Tolkien a écrit :la langue de traduction remplace à présent l’anglais comme équivalent de la langue commune ; les noms de forme anglaise devraient donc être traduits dans la langue de traduction en fonction de leur sens (autant que faire se peut). La plupart des noms de ce genre ne devraient présenter aucune difficulté pour le traducteur […] par exemple Black Country, Battle Plain, Dead Marshes, SnowmaneEt, comme l'a précédemment cité Meneldur : Tolkien a écrit :Snowmane. Un nom chargé de sens (celui du cheval du roi Théoden), mais (comme Shadowfax) traduit dans une forme moderne de snāw-mana. Il devrait donc être rendu par sa forme rohanaise propre, Snawmana, ou traduit (en particulier dans une langue germanique), comme par exemple par l'allemand Schneemähne. On peut donc sans problème conserver Nivacrin. ![]() Il est vrai que si l'on ne dispose pas de toutes les informations, ce genre de traduction/conservation peut sembler quelque peu "hermétique"... (Ce n'est d'ailleurs pas sans rappeler la traduction de Frodo en Frodon et la conservation de Bilbo plutôt que Bilbon). |
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22.01.2008, 11:46
(Ce message a été modifié le : 22.01.2008 12:04 par Tilkalin.)
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RE: Mearas
En effet Lom'.
![]() Mais comme tu le soulignes, Tolkien conseille la traduction de Snowmane (au même titre que Shadowfax) en particulier pour les langues germaniques - ce que n'est pas le français, à la différence du vieil-anglais. Une fois dit ça, tout est une question de choix mais aussi, et surtout, de cohérence : si l'on traduit (ou pas) Shadowfax en français, autant en effet traduire aussi (ou non) Snowmane. Et autant "Nivacrin" est une traduction qui me semble réussie, autant celle de "Gripoil" me semble en-deça de ce à quoi l'on pourrait s'attendre pour un tel cheval... ![]() L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père |
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22.01.2008, 12:00
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RE: Mearas
Je mets en vrac les citations à propos de Nivacrin et Gripoil
Le Seigneur des Anneaux Citation :- Chapitre - Citation :- Chapitre - Recherche faite sur les moteurs de JRRVF (SdA, Silm, Index des Letters) "L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai." Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer. Avançons en cœur mais chacun à notre rythme ! |
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22.01.2008, 12:38
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RE: Mearas
Pas à dire, mais même des extraits de la charge des Rohirrim, même isolés du reste du contexte, ça me colle le frisson...
Forth Eorlingas ! S. -- ceci était un post non constructif... ![]() "[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'." J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major. |
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22.01.2008, 13:48
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RE: Mearas
Tilkalin a écrit :Mais comme tu le soulignes, Tolkien conseille la traduction de Snowmane (au même titre que Shadowfax) en particulier pour les langues germaniques - ce que n'est pas le français, à la différence du vieil-anglais.Tu conviendras tout de même que la première citation (celle avant les explications entrées par entrées) est tout de même clairement orientée vers la traduction des noms en anglais moderne dans la LT. Tilkalin a écrit :Une fois dit ça, tout est une question de choix mais aussi, et surtout, de cohérence : si l'on traduit (ou pas) Shadowfax en français, autant en effet traduire aussi (ou non) Snowmane. Il ne peut pas être question de cohérence car il n'est pas question de la même chose. En effet, au sujet de Shadowfax, Tolkien indique que : Citation :Gamling (the Old). A name of one of the Rohirrim, and best left unchanged, though like one or two other names in Rohan, as Shadowfax, WormtongueNous apprenons donc sur ce nom que : 1) ce nom n'est pas de l'anglais moderne mais une forme anglicisée à partir du v.a. 2) Tolkien conseille de le conserver en l'état, à moins de traduire dans une langue germanique. A l'opposé, Tolkien indique explicitement (cf. citation ci-dessus) que les noms en anglais moderne peuvent être traduits dans n'importe qu'elle langue en conservant le sens des éléments, citant d'ailleurs Snowmane (angl. snow 'neige' + angl. mane 'crinière'). Il est donc normal de conserver Shadowfax/Scadufax en l'état en français, n'étant pas de la langue commune (de l'anglais) et étant impossible à traduire correctement en anglais moderne (l'un des éléments le composant ayant disparu en anglais moderne), et de traduire Snowmane en Nivacrin. On notera également : Citation :Firefoot. Traduire.Je n'ai pas trouvé (dans mes versions numérisées piratées) de remarques sur Arod, Hasufel, Stybba et Lightfoot. Les trois premiers devraient logiquement suivre la trace de Shadowfax (et Windfola), et le dernier celle de Nivacrin (et Firefoot). Concernant Windfola, il est impossible de s'assurer de l'origine du premier élément (Wind-), l'étymon v.a. et la forme en anglais étant homographes. Le second élément (-fola), tout du moins, est clairement l'étymon v.a. de l'anglais moderne foal 'poulain'. Néanmoins, compte tenu de la remarque de Tolkien ("il s'agit de la langue étrangère du Rohan (et non la langue commune)"), il n'y a pas trop de raisons de douter qu'il s'agisse d'un terme de "pur" rohanais (v.a.). J'ai cité l'exemple de Frodo/Bilbo, qui peuvent apparaître semblable de par leurs formes mais qui ont des origines (et des traductions) différentes (cf. Encyclopédie de la Terre du Milieu, tome IV, pp. 165-6) car il me semble qu'il illustre un problème proche de celui de Shadowfax/Snowmane. En tout cas, je suis d'accord avec toi, Tilkalin, pour dire que Gripoil donne vraiment un côté "corniaud" qui me déplaît, personnellement. |
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22.01.2008, 14:16
(Ce message a été modifié le : 22.01.2008 14:30 par Tilkalin.)
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RE: Mearas
Lomelinde a écrit :Tu conviendras tout de même que la première citation (celle avant les explications entrées par entrées) est tout de même clairement orientée vers la traduction des noms en anglais moderne dans la LT.J'en conviens, mais comme Shadofax avec Sceadu-fæx, Snowmane est une forme en anglais moderne du vieil-anglais Snāw-mana et dans les deux cas Tolkien conseille plutôt soit de les conserver dans leur forme rohanaise (Scadufax et Snawmana) soit de les traduire, en particulier lorsqu'il s'agit de le faire dans une langue de traduction germanique - le v.-a. (et, donc, l'anglais) appartenant à la famille des langues germaniques occidentales, à la différence du français par exemple, qui est une langue romane issue du latin vulgaire. En filigrane, la traduction en français s'avère donc moins conseillée, même si, bien sûr, Tolkien ne l'interdit pas formellement... Enfin, c'est comme ça que je comprends ses propos, hein ! ![]() L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père |
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22.01.2008, 14:36
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RE: Mearas
Désolé d'étaler mon inculture, mais cela fait longtemps que je m'interroge : dans quel livre trouve-t-on les conseils de Tolkien en matière de traduction des noms propres du LotR ?
Il faut absolument que je me le procure, je pense (ou que je le rapatrie de France le cas échéant). Laegalad a écrit :Pas à dire, mais même des extraits de la charge des Rohirrim, même isolés du reste du contexte, ça me colle le frisson...Comme je te comprends ! Mon premier grand frisson en littérature (je devais avoir 6-7 ans) fut justement l'arrivée des Rohirrim sur le Pelennor : Tolkien a écrit :Et comme en réponse s'éleva dans le lointain une autre note. Des cors, des cors, des cors. L'écho se répercuta faiblement sur les flancs sombres du Mindolluin. De grands cors du Nord, sonnant furieusement. Le Rohan arrivait enfin. Impossible pour moi de relire ce passage sans en avoir les larmes aux yeux, c'est dire ! Rollant est proz e Oliver est sage. Ambedui unt merveillus vasselage : Puis que il sunt as chevals e as armes, Ja pur murir n’eschiverunt bataille. — La Chanson de Roland |
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22.01.2008, 14:41
(Ce message a été modifié le : 22.01.2008 14:44 par Tilkalin.)
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RE: Mearas
Elendil a écrit :Désolé d'étaler mon inculture, mais cela fait longtemps que je m'interroge : dans quel livre trouve-t-on les conseils de Tolkien en matière de traduction des noms propres du LotR ?On trouve aujourd'hui le "Guide to the Names in The Lord of the Rings" dans le Reader's Companion d'Hammond et Scull. Il avait été publié dans les années 70 dans A Tolkien Compass de Lobdell, mais sa réédition au début des années 2000 ne comprenait malheureusement pas ce guide important pour la traduction du Seigneur des Anneaux. D'ailleurs, il faut se souvenir que F. Ledoux ne disposait pas de ce guide quand il fut chargé de traduire le LotR en français... L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père |
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22.01.2008, 14:44
(Ce message a été modifié le : 22.01.2008 14:45 par Laegalad.)
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RE: Mearas
Citation :Désolé d'étaler mon inculture, mais cela fait longtemps que je m'interroge : dans quel livre trouve-t-on les conseils de Tolkien en matière de traduction des noms propres du LotR ? Là je peux répondre ![]() ... et qu'il est possible de se procurer ... virtuellement ![]() ![]() S. EDIT : on devrait mettre des feux de signalisation ![]() ![]() "[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'." J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major. |
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22.01.2008, 16:55
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RE: Mearas
Tilkalin a écrit :J'en conviens, mais comme Shadofax avec Sceadu-fæx, Snowmane est une forme en anglais moderne du vieil-anglais Snāw-manaJustement non, les deux sont différents : le premier est une anglicisation (transformation en anglais moderne) de termes en v.a. dont l'un des éléments (-fax) est un archaïsme obsolète et inexistant en anglais moderne, autrement dit une semi-traduction ; tandis que l'autre est une version en "pur" anglais moderne des termes en v.a. Si Tolkien avait effectivement donné une forme en anglais moderne de Sceadu-fæx, s'eut été quelque chose comme Shadowmane. Mais l'amoureux du v.a. (et le rédacteur de l'Oxford English Dictionary) qu'il était n'a probablement pu se résoudre à perdre la spécificité de la terminaison. Tilkalin a écrit :et dans les deux cas Tolkien conseille plutôt soit de les conserver dans leur forme rohanaise (Scadufax et Snawmana) soit de les traduire, en particulier lorsqu'il s'agit de le faire dans une langue de traduction germanique - le v.-a. (et, donc, l'anglais) appartenant à la famille des langues germaniques occidentales En fait, il n'est pas question de traduire Shadowfax par autre chose qu'une LT germanique : Citation :Since it is not CS it may be retained [...] But since in the text this name has been assimilated to modern E. (= CS), it would be satisfactory to do the same in a Germanic LT, using related elements.Autrement dit, comme ça a été assimilé à de l'anglais moderne (même si ça n'en est pas à proprement parler), ce qui se rapproche de l'anglais peut le traduire. Il n'est pas question d'une particularité germanique, mais du seul choix posé par Tolkien (hormis celui du v.a. ou de la version anglicisée). A contrario, Snowmane étant à part entière une forme en anglais moderne, il doit être traduit, par n'importe qu'elle LT (et cela est conseillé par Tolkien) : Citation :The LT* now replaces English as the equivalent of the CS; the names in English form should therefore be translated into the LT according to their meaning (as closely as possible). * Sans spécifier germanique ou autre. ** Dans quelque langue que ce soit. Le terme Snowmane lui-même étant donné en exemple. |
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22.01.2008, 17:21
(Ce message a été modifié le : 22.01.2008 19:02 par Tilkalin.)
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RE: Mearas
Si fax est aujourd'hui obsolète en anglais, cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'existe pas puisqu'on le trouve dans Fairfax. C'est juste un mot devenu incompréhensible que Tolkien dit pouvoir "être réemployé dans ce nom" (Scadufax), avec un sens plus ou moins proche de fæx, soit "hair, head of hair".
![]() Et concernant Snowmane, permets-moi de rappeler la traduction donnée par Meneldur des propos de Tolkien : Citation :Snowmane. Un nom doté de sens (celui du cheval du roi Théoden), mais (comme Shadowfax) traduction dans une forme moderne de snāw-mana. Il devrait donc être rendu par sa forme de Rohan propre, Snawmana, ou traduit (en particulier dans une langue germanique), comme par exemple par l'allemand Schneemähne.Cf. en gras et en italique. Cela ne veut donc pas dire que Snowmane doive et puisse être uniquement traduit dans une langue germanique. Nous sommes d'accord ? L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père |
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22.01.2008, 19:42
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RE: Mearas
Tilkalin a écrit :C'est juste un mot devenu incompréhensible que Tolkien dit pouvoir "être réemployé dans ce nom" (Scadufax), avec un sens plus ou moins proche de fæx, soit "hair, head of hair".Tout à fait, mais ce n'est donc pas de l'anglais moderne, et donc pas une traduction de pur anglais moderne. Tilkalin a écrit :Cela ne veut donc pas dire que Snowmane doive et puisse être uniquement traduit dans une langue germanique. Nous sommes d'accord ?En effet, comme je le dis dans mon précédent post, Tolkien ne donne qu'une option de traduction pour Shadowfax : une LT germanique. Mais pour Snowmane, la donne est différente : Lomelinde a écrit :A contrario, Snowmane étant à part entière une forme en anglais moderne, il doit être traduit, par n'importe qu'elle LT (et cela est conseillé par Tolkien) |
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22.01.2008, 20:28
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RE: Mearas
J'ai terminé de compiler tout ce qui a été dit ici ou que j'ai relevé récemment. Merci par avance à celles et ceux qui accepteront de relire ce chapitre pour me donner leurs avis/remarques/corrections/suggestions.
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22.01.2008, 20:45
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RE: Mearas
Première remarque :
Je cherche encore la citation qui justifie ceci "Les Mearas avaient une robe blanche ou argentée." Citation :Nous avons ici pris la liberté d’employer la forme singulière non accentuée Meara, car selon le PE17 (p. 7Je ne l'avais pas remarqué, hop sujet mis à jour ![]() Citation :Eorl le jeune, qui chevaucha depuis Nord ; et il y avait des ailes aux sabots de son destrier, Felaróf, père des chevaux.Juste au cas où, c'est normal que la citation soit différente de la VF ? je suppose que oui, par contre il manque un bout à "depuis Nord" "L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai." Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer. Avançons en cœur mais chacun à notre rythme ! |
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22.01.2008, 20:57
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RE: Mearas
Lomelinde a écrit :J'ai terminé de compiler tout ce qui a été dit ici ou que j'ai relevé récemment. Merci par avance à celles et ceux qui accepteront de relire ce chapitre pour me donner leurs avis/remarques/corrections/suggestions. Mineur (et avec des pincettes) : "...aucun élément ne nous permet d'affirmer avec certitude que les mearas sont effectivement affiliés à Nahar." (p.5) Un subjonctif serait plus logique, non ? "Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it." |
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22.01.2008, 23:17
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RE: Mearas
Citation :depuis sond écès (15 mars 3019)Un espace mal placé. Citation :vraissemblableUn seul s (j'ai mis longtemps à l'apprendre ça ![]() Peut-être serait-il intéressant d'ajouter que Gripoil fut d'abord farouche Le SdA Appendice B Citation :le laisser entrer.Finalement Gandalf fait un peu son Léod, à la différence qu'il n'en meurt pas ![]() "L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai." Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer. Avançons en cœur mais chacun à notre rythme ! |
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23.01.2008, 12:42
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RE: Mearas
Merci à vous deux pour ces premières remarques et corrections (toutes prises en compte). D'ici une semaine, je remettrai à jour le LdlM.
Au sujet de méaras/Méara (cf. PE17 p. 7 ![]() |
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