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Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
28.10.2007, 10:18
Message : #1
Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
Voilà une liste de remarques que j'ai découvertes tout à fait par hasard, je voulais savoir ce que vous en pensiez.

Sur le Khuzdûl

.Mahal, le "père" des Nains porte aussi le nom de Aulë. Ce prénom est courant en Etrusque, on le retrouve aussi sous la forme Avile.

.Le pronom Khuzdûl mênu est identifié comme étant un accusatif. En Etrusque, on connait le pronom mi (nominatif), mini (accusatif) qui correspond à la 1ère personne du pluriel.

Sur les langues orques

.La Langue Noire semble se former à base de postpositions pour indiquer le cas. On retrouve la même particularité en Etrusque.

.La désinence locative en Langue Noire pourrait être -ishi (du Quenya -sse). En Etrusque, la désinence locative est le plus souvent (quoiqu'on n'ai que peu de textes pour vérifier) -θi.

.La particule -at en Langue Noire, pourrait être une particule verbale. En Etrusque les temps verbaux sont formés à l'aide de particules verbales.

.Probablement une simple coïncidence, le terme uruk en Langue Noire est aussi le nom d'une ville de Mésopotamie.

Citation :
Citation :Rog LG donne l'adjectif rôg, rog "vaillant, fort". Mais pour le surnom que les Orcs donnèrent à Egnor, père de Beren, Rog le rapide, cf. arog "rapide, précipité", et raug avec le même sens; qenya, arauka.
Histoire de la Terre du Milieu 2/Le second livre des contes perdus/Appendice/J.R.R. Tolkien

.Je peux me tromper mais on pourrait bien avoir ici affaire à un terme en langue orque; enfin vu que ce n'est pas cité dans le dictionnaire de M. Kloczko, je ne me fais pas trop d'illusion^^...



Gamilrukhs.
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29.10.2007, 22:03
Message : #2
RE: Remarques sur la Langue Noire & le Khuzdul
Personnellement, je n'attacherais pas plus d'attention à ces coïncidences qu'au fait qu'en 1908 un officier de marine français du nom d'Ulmo fut jugé par un conseil de guerre, que le mont Moria fut l'endroit où Abraham alla donner son fils en sacrifice ou que le terme arabe pour terre est ard. Rolling Eyes Confused

A contrario, on a de belles relations latin/quenya, comme on peut le constater par nous-mêmes et comme Tolkien le souligne explicitement.
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30.10.2007, 10:56 (Ce message a été modifié le : 30.10.2007 11:17 par Gamilrukhs.)
Message : #3
RE: Remarques sur la Langue Noire & le Khuzdul
Je faisait simplement une remarque...Je n'ai pas du tout la prétention de dire que j'ai "raison" et que ce que j'ai évoqué plus haut est exact; mais ayant découvert ces "éléments" par hasard, il me semblait plutôt juste de vous en parler, notamment sur les coïncidences avec l'EtrusqueVery Happy.
Mais de tout façon tu dois avoir raison Lomelinde, le corpus Etrusque étant très réduit nous ne pourrons sans doute jamais vérifier ces élément, et Tolkien ne les ayant à ma connaissance jamais évoqués, il est inutile de faire des remarques hypothétiques sur ce sujet, du moins avant la parution de nouveaux textes...NeutralEmbarassed



Gamilrukhs
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30.10.2007, 12:03
Message : #4
RE: Remarques sur la Langue Noire & le Khuzdul
Il est toujours intéressant de relever les coïncidences, mais il est nécessaire de ne les considérer que comme des coïncidences et rien de plus Smile
C'est tout de même enrichissant je trouve de noter cela.

Je vais modifier le titre pour le rendre un peu plus explicite (bien que le dernier point n'ait rien à voir avec l'étrusque).

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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30.10.2007, 21:44
Message : #5
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
Loin de moi, Gamilrukhs, l'idée de te fustiger de quelque manière que ce soit, je ne suis pas moi-même certain d'avoir raison. Mon expérience personnelle de ce que j'ai lu me laisse à penser que ce ne sont que des coïncidences. Ne vois pas en cela une attaque quelconque envers ton raisonnement, si le Rolling Eyes , le Confused ou la tournure de phrase ont pu laisser le penser, ce n'était nullement mon intention. Very Happy
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01.12.2007, 12:15
Message : #6
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
Puisque le sujet évoque le "noir parler", je me permets de poser ici ma question (ne trouvant pas d'autre endroit !) :

Existe-t-il un singulier pour le terme "olog" ou "olog-hai" ?

Merci d'avance à tous nos savants linguistes ! Wink
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01.12.2007, 19:48
Message : #7
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
Il me semble que Olog-haï est le pluriel de Olog, enfin à vérifier...



Gamilrukhs.
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03.12.2007, 01:01
Message : #8
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
Confirmé par PE 17 récemment, bien que cela était déjà explicité dans le volume 4 de l'encyclopédie de la Terre du Milieu d'E. Kloczko sur les langues humains, etc.

-haï est un pluriel de groupe (j'espère ne pas me tromper sur la formulation vu que je n'ai pas lesdits documents sous la main, mais bon en gros c'est pour plusieurs)

Et logiquement Uruk et Olog sont singuliers. Uruks et Ologs sont des anglicismes/francisations possibles au pluriel.

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03.12.2007, 20:14
Message : #9
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
Parfait ! Merci à vous pour l'éclairage ! Very Happy
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06.01.2008, 15:02
Message : #10
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
Gamilrukhs : Juste une remarque : je ne crois pas que Aulë fasse partie du corpus khuzdûl. Ça me paraît plutôt être une adaptation quenya d'un terme valarin. (NB : J'ai oublié le dico de Kloczko en France, donc pas de moyen de vérifier directement...)

Zelphalya : Je suis en désaccord sur la possibilité d'utiliser **uruks ou **ologs comme pluriels. D'abord parce que ça contredit l'exemple Nazgûl, qui est aussi bien un pluriel qu'un singulier. Ensuite parce que ça me semble aussi affreux que d'affirmer que **eldas ou **eldars pourraient être des pluriels (francisés) de elda.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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06.01.2008, 15:16
Message : #11
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
Citation :Gamilrukhs : Juste une remarque : je ne crois pas que Aulë fasse partie du corpus khuzdûl. Ça me paraît plutôt être une adaptation quenya d'un terme valarin. (NB : J'ai oublié le dico de Kloczko en France, donc pas de moyen de vérifier directement...)

En effet, quand je pense que je n'avais même pas relevé...EmbarassedSmile



Gamilrukhs.
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06.01.2008, 16:28
Message : #12
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
Je reviens de Rome, où j'ai visité la villa Julia, un splendide musée étrusque, eh bien j'ai été sidéré de la ressemblance entre les caractères étrusques et les cirths...

[edit]Ceci était mon 2001e message ![/edit]
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06.01.2008, 18:26
Message : #13
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
Elendil a écrit :Zelphalya : Je suis en désaccord sur la possibilité d'utiliser **uruks ou **ologs comme pluriels. D'abord parce que ça contredit l'exemple Nazgûl, qui est aussi bien un pluriel qu'un singulier. Ensuite parce que ça me semble aussi affreux que d'affirmer que **eldas ou **eldars pourraient être des pluriels (francisés) de elda.

PE 17 p47
Citation :[Draft. Cf. RS 443; uruks 'the fighting-orcs', SD 43, Adunaic uruk 'goblin, orc', 436; WJ 389-91.]

Et dans le LotR, Livre II Chapitre 5
Citation :'There are Orcs, very many of them,' he said. `And some are large and evil: black Uruks of Mordor. For the moment they are hanging back, but there is something else there. A great cave-troll, I think, or more than one. There is no hope of escape that way.'

Je n'invente pas Wink

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06.01.2008, 20:02
Message : #14
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
Si on ne peut même plus faire confiance à Tolkien en matière de cohérence... Confused

Effectivement, mes excuses, Zelph'. J'avais totalement oublié cet exemple du LotR (n'ayant pas lu PE.17, je ne connaissais pas l'autre). Embarassed

Maintenant, j'aurais quand même tendance à penser qu'il s'agit dans ce cas d'un anglicisme, plutôt que d'un véritable pluriel de la Langue Noire. Il va falloir que je vérifie tout cela, je le crains...

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07.01.2008, 00:18
Message : #15
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
L'excuse du PE 17 tient pas Wink
Y'a des occurences aussi dans UT, HoMe 6, 7 et 9 Razz

Je pense aussi que c'est un anglicisme, si je me trompe pas on trouve aussi Palantirs, dans même genre de pluriel.

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07.01.2008, 06:43
Message : #16
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
Ou Balrogs, entre autres.
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08.01.2008, 14:03
Message : #17
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
OK, OK, je me rends. Laughing

Je dirai juste que j'eus préféré voir Zelph' préciser : "uruks et ologs sont des pluriels anglicisés (ou francisés, à votre choix) qu'il est possible d'utiliser".

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08.01.2008, 14:19
Message : #18
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
Zelphalya a écrit :Je pense aussi que c'est un anglicisme, si je me trompe pas on trouve aussi Palantirs, dans même genre de pluriel.

Ainsi que Silmarils, que l'on trouve aussi. Smile
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08.01.2008, 14:31
Message : #19
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
Elendil a écrit :Si on ne peut même plus faire confiance à Tolkien en matière de cohérence...
C'est une certitude, hélas...

Cette discussion me rappelle le terme Telerian que j'ai lu, un anglicisme pour Telerin, on pourra également citer Endorian, ou Rohanese.
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08.01.2008, 14:43
Message : #20
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
Elendil a écrit :Je dirai juste que j'eus préféré voir Zelph' préciser : "uruks et ologs sont des pluriels anglicisés (ou francisés, à votre choix) qu'il est possible d'utiliser".

J'ai édité mon post Wink

Mais, tu penses que Uruk et Olog peuvent être pluriel sous cette forme ? C'est ce que j'ai cru comprendre quand tu fais référence à Nazgûl. Si c'est bien ce que j'ai compris, qu'est ce qui te fais dire cela ?

Autre point, si je comprends bien ce que j'ai cité de PE 17, Uruk serait également un mot du vocabulaire adunaic en plus d'être du noir-parler ? (J'ai du mal à comprendre le "format" de PE 17 Sad)

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08.01.2008, 15:06
Message : #21
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
Lomelindë : quand il s'agit de noms de peuples, cela me choque moins. Dans tous les pays du monde, les noms des peuples étrangers sont adaptés pour se conformer à la grammaire et la prononciation locale. Nous disons bien : "un Anglais", non "un English" ou "un Englishman".

D'ailleurs, dites-vous : "un Numenorien", "un Númenorien", "un Númenórien", "un Numenoréen", "un Númenoréen" ou "un Númenóréen" ? Razz

Zelph' : C'est du moins ce que je suppose (nuance). Je me base effectivement sur le fait que Nazgûl est utilisé aussi bien au singulier qu'au pluriel. Mais, comme Fauskanger le souligne, en conclure que c'est une règle générale du Noir Parler est pure spéculation (d'autant plus que ce mot n'apparaît jamais dans un contexte de Noir Parler). Ce qui me paraît en tout cas assez certain, c'est qu'un pluriel en -s est assez improbable en Noir Parler.

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08.01.2008, 16:26
Message : #22
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
Elendil a écrit :Lomelindë : quand il s'agit de noms de peuples, cela me choque moins. Dans tous les pays du monde, les noms des peuples étrangers sont adaptés pour se conformer à la grammaire et la prononciation locale. Nous disons bien : "un Anglais", non "un English" ou "un Englishman".
Il est vrai qu'en français on ne fait pas cela. Par contre Tolkien, lui, l'a fait : on trouve ainsi les termes "sprung from Telerian" dans le Lhammas (LR p. 175) et, dans le Lammasethen (LR p. 193), il est question du "Telerin".

Voir aussi les Etymologies (LR p. 391) :

TELES- elf, sea-elf, third tribe of the Eldar. Q Teler, pl. Teleri; Telerin Telerian.

Je ne me souviens pas avoir vu d'exemple de "Sindarian" ou de "Quenyarian", bien que Tolkien ait employé les termes Sindarin et Quenyarin.

Ce que je voulais ici souligner, c'est simplement les divers choix de Tolkien dans son oeuvre (d'où la citation de ton message) sur ce point, et le fait qu'il divergeait de ce que l'on a l'habitude d'écrire. Smile

Elendil a écrit :D'ailleurs, dites-vous : "un Numenorien", "un Númenorien", "un Númenórien", "un Numenoréen", "un Númenoréen" ou "un Númenóréen" ?
Question bien pertinante en effet... Personnellement, je préfère m'en remettre à ce que l'on trouve dans Le Seigneur des Anneaux, Le Silmarillion ou Les Contes et Légendes Inachevés : Númenóréens (VO Númenóreans).
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08.01.2008, 20:03
Message : #23
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
Citation :Personnellement, je préfère m'en remettre à ce que l'on trouve dans Le Seigneur des Anneaux, Le Silmarillion ou Les Contes et Légendes Inachevés : Númenóréens (VO Númenóreans).
Et il me semble que c'est l'orthographe que Tolkiendil utilise.
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08.01.2008, 21:51 (Ce message a été modifié le : 08.01.2008 21:52 par Thrain.)
Message : #24
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
Turb a écrit :
Citation :Personnellement, je préfère m'en remettre à ce que l'on trouve dans Le Seigneur des Anneaux, Le Silmarillion ou Les Contes et Légendes Inachevés : Númenóréens (VO Númenóreans).
Et il me semble que c'est l'orthographe que Tolkiendil utilise.

Cf. les trois pages en question :


Númenóréens (personnages)
Númenóréens (peuple)
Númenóréens Noirs

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
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09.01.2008, 14:39
Message : #25
RE: Coïncidence entre la langue noire & le khuzdul et l'étrusque
L'une des raisons pour lesquelles je trouve ça moins "bizarre", c'est aussi parce que les usages sont inconsistants dans le monde primaire : les gens hésiteront entre "Pékin" et "Beijin", voire même entre "Belarus", "Biélorussie" et "Russie Blanche" (la dernière version étant quand même passée de mode depuis le XIXème siècle).

Personnellement, je suis sûr d'avoir utilisé une version à un endroit, et une autre ailleurs.

Sinon, pour répondre à ma propre question, j'avoue que je préfère la graphie "Númenóriens", qui évite d'avoir deux significations différentes pour le même symbole dans le même mot.

Évidemment, c'est peut-être un départ plus radical de la graphie anglaise qu'il faudrait adopter pour être rigoureux : "Nūmenōréens" serait sans doute préférable (et compréhensible pour tout lecteur, y compris celui qui n'a pas lu les notes phonologiques de Tolkien). Mais qu'est-ce que ça complique le travail d'écriture !

Rollant est proz e Oliver est sage.
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