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Essais - Quelles sont les deux tours ?
07.10.2007, 13:12
Message : #1
Essais - Quelles sont les deux tours ?
Quelles sont les deux tours ?

Bonne lecture !

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16.10.2007, 10:10
Message : #2
RE: Essais - Quelles sont les deux tours ?
Meneldur a écrit :On voit désormais une tour à gauche, au-dessus de laquelle plane un croissant de Lune. La tour porte neuf cercles, probablement les anneaux des Nazgûl, et il semble donc qu'il s'agisse de Minas Morgul, leur citadelle.
Au sujet de Minas Morgul, peut-être rappeler tout de suite la référence au croissant de lune, rapport à la note 1 à la lettre 144 :
Citation :and with the sign of the White Hand beside it; Minas Morgul is a white tower, with a thin waning moon above it, in reference to its original name. Minas Ithil, the Tower of the Rising Moon

Meneldur a écrit :la présence d'une clef et d'un bâton (celui de Saruman) appuient cette identification.
Au sujet de la clef, peut-être rappeler qu'elle fut donnée par l'Intendant Beren.

La présence d'un Nazgûl au-dessus d'Orthanc dans la deuxième ébauche surprend un peu. Probablement une allusion à la soumission de Saruman à Sauron.

Meneldur a écrit :Les Neuf Anneaux sont toujours présents sur la tour de gauche, et en-dessous apparaît une éclipse lunaire, peut-être là encore liée à un passage du texte
Au sujet de cette éclipse, il n'est pas fortuit qu'elle soit entourée d'un cercle rouge qui n'est pas sans rappeler l'Anneau Unique au centre du dessin. On peut sûrement établir une relation entre les deux et opposer cette lune éclipsée cerclée de rouge à la lune croissante au-dessus de la tour, symbole de son ancienne appartenance númenóréenne.

Il serait peut-être aussi intéressant de rappeler (je ne sais pas exactement où) que Minas Tirith(/Anor), Minas Ithil(/Morgul) et Orthanc sont toutes les trois des constructions númenóréennes.
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16.10.2007, 10:27
Message : #3
RE: Essais - Quelles sont les deux tours ?
Lomelinde a écrit :On peut sûrement établir une relation entre les deux et opposer cette lune éclipsée cerclée de rouge à la lune croissante au-dessus de la tour, symbole de son ancienne appartenance númenóréenne.

Je ne vois pas ce que tu veux dire :/
En quoi, cette lune rappelle l'appartenance númenóréenne ?
J'ai du louper un truc.
A noter que suivant cette idée, on avait pensé aussi que l'étoile (pentagram) au dessus d'Orthanc pouvait être un rappel à Númenor

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
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16.10.2007, 12:58
Message : #4
RE: Essais - Quelles sont les deux tours ?
Zelphalya a écrit :
Lomelinde a écrit :On peut sûrement établir une relation entre les deux et opposer cette lune éclipsée cerclée de rouge à la lune croissante au-dessus de la tour, symbole de son ancienne appartenance númenóréenne.

Je ne vois pas ce que tu veux dire :/
En fait, je pense que l'idée de Tolkien était de dessiner la lune croissante (symbole de la tour après sa construction par Isildur) au-dessus de la tour et de mettre la lune éclipsée cerclée de rouge qui rappelle le fameux passage cité par Julien au-dessous. On peut même peut-être pousser plus loin la réflexion en émettant l'hypothèse que Tolkien voulut ainsi représenter de manière imagée la chute de son ancien statut (en haut) à celui actuel (en bas).

Zelphalya a écrit :En quoi, cette lune rappelle l'appartenance númenóréenne ?
Elle ne rappelle pas en soi son appartenance à la lignée des rois de Númenórë mais tout du moins elle rappelle son ancien nom, Minas Ithil, the Tower of the Rising Moon. C'est d'ailleurs dommage qu'on ne puisse pas déceler le moindre indice laissé par Tolkien dans ses dessins pour faire le pendant entre Minas Ithil et Minas Anor (the Tower of the Setting Sun).

Zelphalya a écrit :A noter que suivant cette idée, on avait pensé aussi que l'étoile (pentagram) au dessus d'Orthanc pouvait être un rappel à Númenor
Je ne pense pas que ce soit possible et ce pour plusieurs raisons :

Arrow La tour est clairement Orthanc, autrement dit la tour de Saruman. Cela cadrerait bien avec la notion véhiculée par le pentagramme, notamment employé par les gnostiques - du grec gnôsis "connaissance" qui n'est pas sans rappeler le terme q. Istar apparenté au q. ista "connaissance, savoir".

Arrow le symbole a très franchement l'aspect d'un pentagramme, Tolkien n'aurait peut-être pas liées entre elles les cinq branches s'il s'agissait d'une étoile, mais cela ne reste effectivement qu'une simple hypothèse...

Arrow Aucune tour majeure construite en Terre du Milieu par les Peuples Libres - principalement les Númenóréens avec Minas Ithil(/Morgul), Minas Anor(Tirith), Orthanc ou la forteresse d'Aglarond(Fort-le-Cor) - ou par les forces du Mal ne fait référence de près ou de loin à une étoile (ou aux étoiles), d'autant que pour ces derniers, les étoiles demeurent une chose haïssable...

Arrow les seules étoiles qui puissent être mises en rapport avec les Númenóréens ne semblent pas cadrer avec ce que l'on voit sur l'ébauche. Il pourrait alors s'agir soit :
- d'une représentation stylisée de Númenórë (assez improbable)
- de la référence à la seule autre étoile en rapport avec Númenórë : l'Elendilmir, l'Etoile d'Elendil (mais là encore je doute que Tolkien aurait stylisé de manière si simpliste un ornement d'une telle importance...).

Voilà ce qui me fait dire qu'il s'agit bien d'un pentagramme et non d'autre chose.
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16.10.2007, 23:06
Message : #5
RE: Essais - Quelles sont les deux tours ?
Lomelinde a écrit :Arrow Aucune tour majeure construite en Terre du Milieu par les Peuples Libres - principalement les Númenóréens avec Minas Ithil(/Morgul), Minas Anor(Tirith), Orthanc ou la forteresse d'Aglarond(Fort-le-Cor) - ou par les forces du Mal ne fait référence de près ou de loin à une étoile (ou aux étoiles), d'autant que pour ces derniers, les étoiles demeurent une chose haïssable...
Quid d'Osgiliath ? Oui, je sais, je pinaille Wink

Tu apportes des éléments pas dénués d'intérêts, j'aime bien l'hypothèse sur la « chute » de Minas Ithil en particulier. Je vais réfléchir sur la façon d'intégrer ça au texte... mais pas avant ce week-end.

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17.10.2007, 17:33
Message : #6
RE: Essais - Quelles sont les deux tours ?
Meneldur a écrit :
Lomelinde a écrit :Arrow Aucune tour majeure construite en Terre du Milieu par les Peuples Libres - principalement les Númenóréens avec Minas Ithil(/Morgul), Minas Anor(Tirith), Orthanc ou la forteresse d'Aglarond(Fort-le-Cor) - ou par les forces du Mal ne fait référence de près ou de loin à une étoile (ou aux étoiles), d'autant que pour ces derniers, les étoiles demeurent une chose haïssable...
Quid d'Osgiliath ? Oui, je sais, je pinaille Wink
D'autant qu'il s'agit là d'une cité.

Je pense aussi à une construction (comprenant deux tours) dont je n'ai pas réussi à définir l'origine exacte mais qui fut un temps sous le contrôle des Hommes : la Morannon et ses deux Tours des Dents, Carchost et Narchost.

Car dans les Unfinished Tales, chapitre II, Cirion & Eorl and the friendship of Gondor and Rohan, (i) The Northmen and the Wainriders, on peut lire :

Citation :So it came to pass that the head of the army of Gondor had only drawn level with the Gates of Mordor (the Morannon) when a great dust borne on a wind from the East announced the oncoming of the enemy vanguard. [Note 15]
[...]
15 - An isolated note associated with the text remarks that at this period the Morannon was still in the control of Gondor, and the two Watchtowers east and west of it (the Towers of the Teeth) were still manned.

Mais peut-être les Hommes ont-ils conservé cet ouvrage défensif construit par Sauron après la Guerre de la Dernière Alliance.

Du moins peut on affirmer avec certitude que jusqu'au 12 juillet 1944 TA, cette fortification et ses deux tours était encore possession gondorienne, quelque fut son origine.

Un coup d'oeil sur l'Encyclopedia of Arda m'a laissé dubitatif. Il y est dit que la Morannon aurait été construite par Sauron au DA, mais ce n'est qu'une simple hypothèse de leur part, et que les Tours des Dents sont des ouvrages humains.

Pour les tours, nous avons ceci (Livre VI chapitre I) :

Citation :As he gazed at it suddenly Sam understood, almost with a shock, that this stronghold had been built not to keep enemies out of Mordor, but to keep them in. It was indeed one of the works of Gondor long ago, an eastern outpost of the defences of Ithilien, made when, after the Last Alliance, Men of Westernesse kept watch on the evil land of Sauron where his creatures still lurked. But as with Narchost and Carchost, the Towers of the Teeth, so here too the vigilance had failed,

Au sujet de la Morannon, quelqu'un se souvient d'un passage autre que celui cité ci-dessus ? Confused

Je constate que l'encyclopédie de Tolkiendil réitère l'information de l'Encyclopedia of Arda au sujet de la construction de la Morannon, mais sans signaler qu'il s'agit d'une simple hypothèse. Aurais-tu un passage intéressant Julien ?
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17.10.2007, 18:49
Message : #7
RE: Essais - Quelles sont les deux tours ?
Ca doit dater de l'époque où Tolkiendil traduisait EoA.
Il faut vraiment qu'on "source" nos articles mais c'est pas une mince affaire.

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17.10.2007, 20:52
Message : #8
RE: Essais - Quelles sont les deux tours ?
Selon EoA :

Citation :There is no historical record before the end of the Second Age that mentions the Morannon specifically, so it isn't possible to state precisely how long it had existed. However, there is a reference in Akallabêth that tells us that Sauron '...had fortified the land of Mordor and had built there the Tower of Barad-dûr...' between about II 1000 and II 1600. It seems reasonable to consider the Morannon as part of this fortification, which would mean that it stood for most of the Second Age, as shown in the timeline above. At the very least, we know it was in place by the end of that Age, because it is mentioned in accounts of the War of the Last Alliance.

La chronologie serait donc :

DA
entre 1000 & 1600 : possible construction de la Morannon par Sauron lors de sa fortification du Mordor
3320 : fondation du Gondor et construction de Minas Ithil
3429 : attaque surprise de Sauron sur Minas Ithil
3429(30) à 3441 : Guerre de la Dernière Alliance, chute de Sauron (récupération de Minas Ithil)

TA
1944 : la Morannon est possession gondorienne
2002 : prise de Minas Ithil par les Nazgûl
3019 : chute finale de Sauron, destruction de la Morannon et des Tours des Dents

Donc, si je ne m'abuse on aura le déroulement suivant :
1) fortification du Mordor au DA (zet probable construction de la Morannon)
2) Fondation du Gondor et de Minas Ithil
3) Attaque sur Mins Ithil et Guerre de la Dernière Alliance (=> Chute de Sauron et récupération de Minas Ithil et peut-être de la Morannon)
4) Prise de Minas Ithil par les Nazgûl et récupération probable de la Morannon avant ou après.

Donc la Morannon fut sûrement sous contrôle des Hommes depuis la Guerre de la Dernière Allliance jusqu'en 2002 TA (ou du moins jusqu'en 1944 TA comme l'indique les UT).

Ne serait-ce pas d'ailleurs la seule fois ou une construction ennemie fut "recyclée" par les Peuples Libres ?

Qu'en pensez-vous ?
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20.10.2007, 18:42
Message : #9
RE: Essais - Quelles sont les deux tours ?
Voilou, commentaires de Lomelinde inclus lorsqu'ils me semblaient pertinents.

Lomelinde a écrit :Au sujet de la Morannon, quelqu'un se souvient d'un passage autre que celui cité ci-dessus ? Confused
J'ai ceci :

Tolkien a écrit :Au travers de l'entrée du pas [Cirith Gorgor], le Seigneur Ténébreux avait élevé un rempart de pierre. Il comportait une seule grille de fer, et des sentinelles faisaient constamment les cent pas sur le chemin de ronde. [...] Nul ne pouvait passer les Dents du Mordor sans ressentir leur morsure, à moins d'y être appelé par Sauron ou de connaître les mots de passe qui ouvraient le Morannon, la porte noire de son territoire.

Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, Chapitre 3

Note : si quelqu'un est d'humeur à transcrire les tengwar sur la couverture, ça m'intéresse.

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20.10.2007, 19:49
Message : #10
RE: Essais - Quelles sont les deux tours ?
Meneldur a écrit :Note : si quelqu'un est d'humeur à transcrire les tengwar sur la couverture, ça m'intéresse.

Faudrait plus que l'humeur :/
Surtout que l'anneau cache quelques morceaux il semble.

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20.10.2007, 20:07
Message : #11
RE: Essais - Quelles sont les deux tours ?
Allons les amis, hauts les coeurs !
N'oublions pas que la communauté des Tolkiendili a eu plus d'un demi-siècle pour décrypter l'inscription et que la Toile est notre meilleur mutualisateur de connaissances ! Very Happy

Je pense que l'ami Meneldur, ainsi que toutes celles et ceux désireux(-euses) d'en savoir plus sur les Tengwar, aura plaisir à compulser le formidable outil qu'est The Mellonath Daeron Index of Tengwa Specimina (particulièrement les entrées 35 à 37). Wink
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20.10.2007, 20:51
Message : #12
RE: Essais - Quelles sont les deux tours ?
Oki doki !
Plus simple que ce que je pensais Smile

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21.10.2007, 09:43
Message : #13
RE: Essais - Quelles sont les deux tours ?
En effet. Sinon, pour info, sur la jaquette, Tolkien a employé le mode des Tengwar de la langue noire pour écrire en anglais. A noter que l'on peut assez aisément reconnaître le mode de la langue noire car c'est le seul (avec celui du vieil anglais) à employer la tehta habituelle (des autres modes) du u pour le o.
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14.01.2010, 23:20
Message : #14
RE: Essais - Quelles sont les deux tours ?
Encore une personne à qui j'ai signalé cet excellent essai. On n'en discute guère ici, mais Tolkien avait entièrement raison en pensant que les gens risquaient d'être déroutés par ce titre.

Au passage, peut-être pourrait-il être utile d'ajouter les références pertinentes du DTS dans l'essai, maintenant que l'index est traduit (entrées 35-37, comme le signalait déjà Lómelindë) ?

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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