Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Petite question aberrante sur le Maître...
12.09.2007, 13:47
Message : #1
Petite question aberrante sur le Maître...
J'ai appris que, selon la légende, lorsque Honoré de Balzac s'éteignit en 1850, son dernier mot fut pour appeler à son secours Bianchon, le médecin fictif de la Comédie humaine.
Une horrible question m'est alors venue à l'esprit: Tolkien ayant passé toute sa vie à créer un monde et des personnages, peut-être serait-il mort en parlant en elfique, ou en délirant sur sa création? Qu'en pensez-vous?

(Par pitié, Monsieur Tolkien, ne vous retournez pas dans votre tombe en m'entendant!)
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
12.09.2007, 14:49
Message : #2
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
J'aurai plutôt tendance à imaginer qu'il a eu une pensée pour sa "Lúthien" Wink
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
12.09.2007, 14:50
Message : #3
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
Ca ne semble pas impossible, on pourrait imaginer qu'il ait pu prononcer des mots pour sa belle Lúthien qu'il allait rejoindre. Smile

Le problème c'est qu'on a aucun moyen de le savoir Razz

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
12.09.2007, 15:36
Message : #4
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
Ou sinon, on sait peut-être comment il se comportait à la fin de sa vie: s'il était toujours "dans son monde", les relations avec sa famille ne devaient pas être évidentes! Sauf s'ils y étaient avec lui...
Je pense que c'est le problème des écrivains qui créent un monde issu de leur imagination: s'ils travaillent beaucoup dessus, cela leur est rapidement un échappatoire loin de la vraie vie (mais l'atterrissage est difficile, voire douloureux!). Certains écrivains en herbe voient-ils de quoi je veux parler?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
12.09.2007, 16:14
Message : #5
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
La dernière lettre de Tolkien date de 4 jours avant sa mort, me semble-t-il, et est destinée à sa fille Priscilla. Elle ne parle pas du tout de quoi que ce soit lié au Légendaire, je crois que Tolkien y raconte ce qu'il fait - il était malade et logeait chez le médecin. Donc en tout cas, très peu de temps avant sa mort, il n'étais pas complètement dans son monde, apparemment Smile
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
12.09.2007, 16:30
Message : #6
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
Est-ce qu'il a vraiment eu le temps de cogiter?
"Sa fin fut rapide" nous dit H. Carpenter...
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
12.09.2007, 16:50
Message : #7
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
C'est vrai que Tolkien se décrivait un peu comme un Hobbit, à aimer les choses de la vie, et les deux pieds bien sur terre! Mais il est si simple de s'évader ailleurs, comme il l'a fait dans les tranchées, en écrivant le début de la chute de Gondolin (même si l'histoire n'est pas franchement rose...); cela a dû lui servir de catharsis. Peut-être a-t-il cherché à faire de même après le décès de sa femme.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
13.09.2007, 12:51
Message : #8
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
Personnellement, je m'en moque. N'y voyez rien de mal, c'est juste que j'estime que la mort d'un individu doit être objet de discrétion.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
13.09.2007, 16:26
Message : #9
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
J'ai souvent entendu/lu cette idée selon laquelle, sur la fin de sa vie, Tolkien était parti dans un espèce de délire, qu'il avait fini par confondre fiction et réalité etc. On m'a même affirmé qu'à la fin, il était fou. Personnellement, je n'en sais rien, mais au final, qu'est-ce qu'on a comme éléments ?

C'est vrai que ma dernière lecture de la biographie de Carpenter remonte un peu maintenant, mais je ne me souviens plus avoir lu quoique ce soit à ce sujet, et de même, dans les Letters, il m'a paru parfois très absorbé dans son travail, mais jamais déconnecté de la réalité.

Dans un des derniers Vinyar Tengwar (je crois, si je dis une bétise, corrigez-moi Wink), Tolkien avait traduit dans une des langues elfiques une phrase du type "Je crois qu'Aragorn a réellement existé", ce qui sème un peu le doute.

Sans vouloir faire de psychologie à 2 euros, je pense que cette idée d'un Tolkien fou à la fin de sa vie, est séduisante dans le sens où cela ajouterait à son "génie" artiste. "Cet homme était tellement exceptionnel qu'il n'a pu supporter la réalité".

Toutefois, je ne sais pas si ceci est fondé. Et peut-être à la manière de Belgarion, j'ai quelque frein moral à vouloir savoir à tout prix si il était fou ou pas, à la fin de sa vie.

Par contre, qu'il ait eu une petite pensée, à la veille de sa mort, pour le monde qu'il a inventé et donc l'oeuvre de sa vie, ça me parait tout à fait possible, et même naturel. P'têt même qu'il a eu un léger regret, ne pas avoir fini ce satané Silmarillion. Wink
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
13.09.2007, 18:59
Message : #10
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
On dit aussi que c'est parce qu'il a été piqué par une tarentule étant petit, que lui serait venu l'idée d'Arachne et pourtant lui ne le reconnaissait pas.
Je crois qu'on ne peut pas psychanalyser quelqu'un par rapport à ce qu'il a écrit ou pu écrire, par rapport à sa création littéraire, et d'après ce que j'ai pu lire dans plusieurs biographies et dans ses Lettres, il s'agissait de quelqu'un de très sensé et équilibré.

Après ce qu'il a pu dire avant de mourir ne regarde que ses proches, et je crois qu'on s'avancerait là sur un terrain digne des tabloids ou de la presse "torchon" (encore que j'ai des qualificatifs bien moins élogieux en ce qui les concerne)

Cette idée qui veut qu'un auteur soit tellement absorbé par sa création qu'il en deviendrait quelque peu schizophrène me semble plutôt liée à une sorte de fantasme populaire qui veut qu'un artiste soit forcément fantasque, et que son talent serait proportionnel à son délire. Tolkien ne serait guère le premier à qui on collerait cette "légende" et cela ne sera probablement pas le dernier...
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
13.09.2007, 20:28
Message : #11
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
Tu as raison... mieux vaut ne pas faire des hypothèses douteuses, et laisser Tolkien tranquille! C'est vrai que ses dernières lettres sont très sensées.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
13.09.2007, 20:40
Message : #12
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
Belgarion a écrit :Personnellement, je m'en moque. N'y voyez rien de mal, c'est juste que j'estime que la mort d'un individu doit être objet de discrétion.

Je partage l'avis de Belgarion. Alors peut-être est-ce dû au fait que j'ai un âge "un peu plus avancé" que la plupart d'entre nous, mais je ne vois vraiment pas l'intérêt de se questionner sur la dernière pensée où les ultimes paroles de Tolkien.
Il les a emportées avec lui seul, et c'est toujours ainsi. On pourra simplement lui souhaiter d'être parti tel Elessar, avec la puissance de sa foi.
Mais pour le reste...
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
13.09.2007, 20:46
Message : #13
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
Compte tenu de l'intérêt que l'on porte à son travail et à sa vie, on peut légitimement (se) poser des questions de ce genre, moins par voyeurisme que par curiosité. Après ça, je dois bien l'avouer, je m'en fous aussi.

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.09.2007, 01:12
Message : #14
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
J'estime au contraire que ce n'est pas une interrogation légitime mais bien du voyeurisme. Il convient de laisser la frontière entre vie publique et privée là où l'individu souhaite la poser.

Pour un écrivain, la partie publique de sa vie est celle qui se rapporte à ses écrits. La vie de Tolkien est donc d'intérêt dans la mesure où elle éclaire l'œuvre en question. Dans la mesure où ses dernières paroles (quelles qu'elles aient été) n'ont pas été couchées sur le papier, elles ne sauraient en faire partie.

Si Tolkien avait souhaité que les paroles de son lit de mort soient conservées (comme l'ont souhaité bien des écrivains, philosophes et hommes d'État), nulle doute qu'il l'aurait fait savoir.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.09.2007, 08:08
Message : #15
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
De toute façon, au regard de la douleureuse pathologie qui a conduit Tolkien chez le médecin, il y a de très fortes chances que dans cette matinée du 2 septembre 1973, notre cher professeur ait perdu connaissance bien avant que la vie ne le quitte... alors en ce qui concerne les dernières paroles ou les dernières pensées, il n'y a pas grand chose à imaginer de plus...

I.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.09.2007, 10:24
Message : #16
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
Elendil a écrit :J'estime au contraire que ce n'est pas une interrogation légitime mais bien du voyeurisme. Il convient de laisser la frontière entre vie publique et privée là où l'individu souhaite la poser.

Pour un écrivain, la partie publique de sa vie est celle qui se rapporte à ses écrits. La vie de Tolkien est donc d'intérêt dans la mesure où elle éclaire l'œuvre en question. Dans la mesure où ses dernières paroles (quelles qu'elles aient été) n'ont pas été couchées sur le papier, elles ne sauraient en faire partie.

Si Tolkien avait souhaité que les paroles de son lit de mort soient conservées (comme l'ont souhaité bien des écrivains, philosophes et hommes d'État), nulle doute qu'il l'aurait fait savoir.


Et au nom de quoi ne le serait-elle pas ? On a ici quelqu'un qui s'intéresse à plusieurs écrivains, qui lit la biographie d'un premier et qui en profite pour s'interroger sur un point précis de la vie du second. Et alors ? Il n'y a quand même pas de quoi crier au scandale et au manque de droiture morale, hein.

"Tolkien n'a pas souhaité que ses paroles sur son lit de mort soient conservées". Ok, maintenant on le sait et on passe à autre chose .

Citation :Pour un écrivain, la partie publique de sa vie est celle qui se rapporte à ses écrits. La vie de Tolkien est donc d'intérêt dans la mesure où elle éclaire l'œuvre en question.

1. Merci pour les aphorismes et les lieux communs sur la morale mais on va passer outre parce que 2. :

2. La question ici était, grosso modo, : "Quel était le rapport de Tolkien à son art ?" Il y a deux façons de traiter la question : soit on considère qu'on peut comprendre une oeuvre sans s'intéresser à l'artiste et on hurle au scandale, soit on dit que les deux sont liés et on s'aventure parfois sur des terrains un peu dangereux. C'est quand même pas un drame et j'ose croire que Tinakë, dans son manque incroyable de tact et, disons le, dans son hérésie, a toujours eu un profond respect pour Tolkien.

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.09.2007, 10:30
Message : #17
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
Je pense qu'il est humain de se poser des questions quelles qu'elles soient, sans forcément mesurer la portée de celle-ci. Accuser de voyeurisme me semble assez démesuré. Comme dit Thrain, c'est suite à ce qui a été dit à propos de Balzac, on peut s'interroger pour au moins savoir si quelque chose a été noté sur le sujet de la même façon que pour Balzac. Maintenant, il est établi (a priori) qu'on a aucun élément, il n'est pas nécessaire par respect de chercher d'avantages d'informations.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.09.2007, 10:47
Message : #18
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
Merci Thrain, tu as tout compris de ma réflexion!
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.09.2007, 12:35
Message : #19
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
J'aurais plutôt pensé que le message de Thrain est démesuré, étant donné que le message d'Elendil reste assez modéré.
Sans aller toutefois qualifier la pratique de voyeurisme (car je doute que Tinakë ait eu une quelconque jubilation à avoir une réponse à cette question), je qualifierai tout de même cela d'indiscrétion, car on flirte ici avec des éléments qui ne sont plus vraiment susceptibles d'éclairer l'oeuvre de Tolkien, mais qui serait susceptible d'en faire un objet de légende, d'interrogations pseudo-psychologiques. Il en est souvent ainsi avec les personnes célèbres décédées.
Toutefois, à ma connaissance, aucune biographie, pas même celle de Hammond et Scull ne précise les derniers mots de Tolkien. D'un point de vue moral, je dirais que la mort d'une personne ne concerne que les proches. C'est un peu le même genre de question morale que celle touchant à la photographie volée de François Mitterand sur son lit de mort.
Citation :Je pense qu'il est humain de se poser des questions quelles qu'elles soient, sans forcément mesurer la portée de celle-ci.
Je pense qu'il n'est pas non plus démesuré de se poser des questions morales, culturelles ou éthiques quant à ces questions. Wink
Nous vivons dans une société de pipolisation par les média. Certaines questions sont restées tabou dans nos pays de culture latine ou catholique, alors qu'elles sont courantes chez nos voisins anglo-saxons.
En ce qui me concerne, je doute que les derniers mots de Tolkien aurait pu éclairer d'une façon ou d'une autre son oeuvre, et ce quelque fussent les mots qu'il aurait pu prononcer. Et je ne pense pas que la question soit choquante, mais plutôt les spéculations possibles autour de cette question. Wink
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.09.2007, 12:35
Message : #20
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
Zelphalya a écrit :Maintenant, il est établi (a priori) qu'on a aucun élément, il n'est pas nécessaire par respect de chercher d'avantages d'informations.

Il faut dire aussi, pour qui a lu la biographie de Carpenter, qu'il est véritablement difficile de "laisser partir" brutalement Tolkien en quelques lignes à ce moment du récit alors que l'on se délecte, depuis des pages et des pages, de tant de détails savoureux sur sa vie, sa pensée et son oeuvre.
Pour ma part, j'ai éprouvé alors une véritable frustration...

Cela dit je préfère - évidemment ! - ne rien savoir de plus plutôt que d'apprendre des détails scabreux ou malvenus...
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.09.2007, 12:57
Message : #21
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
Eleglin a écrit :Je pense qu'il n'est pas non plus démesuré de se poser des questions morales, culturelles ou éthiques quant à ces questions. Wink
Certe, je ne le nie pas mais on a pas tous la même vision de ce qui est moral et ce qui ne l'est pas et on ne peut pas forcément se rendre compte. On peut trouver certaines choses anodine alors qu'elles ne le sont finalement pas. Alors il faut effectivement quelqu'un pour le signaler sans forcément accabler l'auteur de la question.

Enfin je crois qu'on a fait le tour Smile
Je pense qu'on a tout dit et puis je ne suis pas sure que cela mettre Tinakë bien à l'aise que nous continuions cette discussion et il serait dommage qu'elle n'ose plus poser de questions suite à cela.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.09.2007, 13:19
Message : #22
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
Ce n'est pas la première fois que j'ai cette impression, mais je trouve un peu dommage que dès qu'on commence à avoir un débat (houleux ou pas) ici, on veuille l'arrêter... après tout on est là pour discuter, non ? C'est intéressant de voir les divers points de vue des gens sur la question, je trouve. Si on arrête la discussion dès qu'elle commence, ça vaut pas le coup... Rolling Eyes

La seule personne qui serait apte à juger si les circonstances de sa mort font partie de sa vie privée ou publique est le mort lui-même. Or, il est plus là pour le dire, donc on ne peut pas savoir ce qu'il en aurait pensé - ce qui ne veut pas dire qu'il faut "bafouer" sa mémoire ou quoi que ce soit, bien sûr Smile

Citation : D'un point de vue moral, je dirais que la mort d'une personne ne concerne que les proches.

Je pense qu'à partir du moment où une personne se fait connaître du grand public, sa mort en elle-même "concerne" tout le monde. Même dans la mort elle-même il y a une part de privé et de public Wink

A noter aussi qu'avec la parution des Lettres (même si elles sont sélectionnées), on fait déjà une incursion profonde dans la vie privée de l'auteur, de toutes façons Razz

Citation :Cela dit je préfère - évidemment ! - ne rien savoir de plus plutôt que d'apprendre des détails scabreux ou malvenus...

Moi je préfère savoir la vérité plutôt qu'un mensonge qu'on m'aurait fait avaler pour ne pas me faire me sentir mal.

Un HS : Tout ça ne fait que renforcer l'impression que j'ai que la mort est bien trop sacralisée de nos jours (en général). C'est pas en en faisant un sujet tabou qu'on arrivera à vivre avec et à l'accepter avec dignité, ce don... - ce qui est quand même un des messages importants de Tolkien, me semble-t-il...
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.09.2007, 14:26
Message : #23
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
Incanus a écrit :Ce n'est pas la première fois que j'ai cette impression, mais je trouve un peu dommage que dès qu'on commence à avoir un débat (houleux ou pas) ici, on veuille l'arrêter... après tout on est là pour discuter, non ? C'est intéressant de voir les divers points de vue des gens sur la question, je trouve. Si on arrête la discussion dès qu'elle commence, ça vaut pas le coup... Rolling Eyes

C'est surtout que la discussion dévie sur un point qui me semble hors sujet sur ce forum. On est pas ici pour trancher ce qui est moral ou non et je suis convaincue que ce n'est pas un point sur lequel on arrivera à se mettre d'accord.

De plus, il semble qu'on ait aucun élément, alors pourquoi chercher encore ? Si on trouve par hasard on complètera éventuellement mais je pense qu'il faut limiter les spéculations hasardeuses. D'autant plus qu'au contraire des Letters, ça n'apporte absolument rien du tout à l'étude de l'oeuvre.

Par contre on peut continuer sur l'idée que Tolkien se faisait de la mort. Je ne suis pas convaincue qu'il l'a voyait toujours comme un don. La mort lui a pris son amour, bon nombre de ses amis (encore que là pour beaucoup c'est la guerre qui en est responsable) et l'empêchera de terminer son oeuvre.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.09.2007, 15:51 (Ce message a été modifié le : 14.09.2007 15:52 par Kirinki.)
Message : #24
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
Citation :Par contre on peut continuer sur l'idée que Tolkien se faisait de la mort. Je ne suis pas convaincue qu'il l'a voyait toujours comme un don. La mort lui a pris son amour, bon nombre de ses amis (encore que là pour beaucoup c'est la guerre qui en est responsable) et l'empêchera de terminer son oeuvre.

Zelphalya, flagrant délit de manque d'Estel ! Mr. Green

Plus sérieusement, je pense que Tolkien a éventuellement douté, comme beaucoup de chrétiens (cf les dernières publications des lettres de Mère Teresa), particulièrement quand la mort prend des gens qui lui sont très proches (en tant qu'humain, on peut penser qu'il a été désespéré à la mort de sa femme etc.).
Mais pour moi, il ne fait pas de doutes que Tolkien ait gardé tout au long de sa vie cette espérance (catholique), à savoir ce qu'il a appelé l'Estel sur Arda. Dans son oeuvre en tout cas, ce "culte" de l'espérance ne faiblit point ! Wink
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.09.2007, 16:04
Message : #25
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
Citation :La seule personne qui serait apte à juger si les circonstances de sa mort font partie de sa vie privée ou publique est le mort lui-même. Or, il est plus là pour le dire, donc on ne peut pas savoir ce qu'il en aurait pensé - ce qui ne veut pas dire qu'il faut "bafouer" sa mémoire ou quoi que ce soit, bien sûr
On peut lire aussi dans ses Lettres, une certaine "impatience" concernant les intrusions dans sa vie privée (parfois qualifiée "d'impertinence") car elles lui faisaient perdre un temps précieux.
Et si je me souviens bien, il est écrit à un moment qu'il ne souhaitait pas être un objet de fiction car un traducteur avait écrit des choses inexactes ( inepties ) sur son compte.

Citation :A noter aussi qu'avec la parution des Lettres (même si elles sont sélectionnées), on fait déjà une incursion profonde dans la vie privée de l'auteur, de toutes façons
La plupart des lettres personnelles (dont celles à sa femme) n'ont pas été inclus

Citation :Moi je préfère savoir la vérité plutôt qu'un mensonge qu'on m'aurait fait avaler pour ne pas me faire me sentir mal.
Avant d'avaler quelque chose, il faut s'assurer de son origine. Wink

Citation :Un HS : Tout ça ne fait que renforcer l'impression que j'ai que la mort est bien trop sacralisée de nos jours (en général). C'est pas en en faisant un sujet tabou qu'on arrivera à vivre avec et à l'accepter avec dignité, ce don... - ce qui est quand même un des messages importants de Tolkien, me semble-t-il...
La Mort est un thème de réflexions et de croyances important pour l'Humanité. La prise de conscience de la mortalité de ses proches et de lui-même a amené l'Homme a adopter des rites funéraires et également tout une réflexion métaphysique et des croyances autour de cela.
La Mort n'est pas plus sacralisée de nos jours que hier, elle l'a toujours été depuis que l'Homme est Homme. Wink
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.09.2007, 18:12
Message : #26
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
Citation :C'est surtout que la discussion dévie sur un point qui me semble hors sujet sur ce forum. On est pas ici pour trancher ce qui est moral ou non et je suis convaincue que ce n'est pas un point sur lequel on arrivera à se mettre d'accord.

Ben je trouve que c'est intéressant de savoir ce que les gens pensent sur le sujet de départ (par exemple Ikis venait de donner son avis avant que tu "closes" le sujet)... tout le monde n'a pas encore partagé ce qu'il pense, peut-être ! Si tu parlais seulement de la discussion sur la morale, je suis d'accord que c'est hors sujet, même s'il n'y a pas mort d'homme Smile Et pour moi une discussion ne consiste pas à se mettre d'accord mais à faire part de ses opinions, et à défaut de les partager, de les comprendre entre nous.

Citation :La mort lui a pris son amour, bon nombre de ses amis (encore que là pour beaucoup c'est la guerre qui en est responsable) et l'empêchera de terminer son oeuvre.

Je pense que Malaelin a raison quand il parle de manque d'estel, d'une certaine façon Smile Et puis, je pense aussi qu'il n'aurait jamais terminé son oeuvre entièrement, même si on lui avait donné 20 ans ou 200 ans de plus Wink

Citation :On peut lire aussi dans ses Lettres, une certaine "impatience" concernant les intrusions dans sa vie privée (parfois qualifiée "d'impertinence") car elles lui faisaient perdre un temps précieux.

Je n'ai pas dit le contraire, ce que je disais n'était pas une justification pour s'introduire dans la vie privée, mais juste qu'on ne peut pas parler pour Tolkien et dire ce qu'il aurait voulu que l'on communique à sa place.

Citation :La plupart des lettres personnelles (dont celles à sa femme) n'a pas été incluse

C'est vrai, c'est que je disais en parlant de "sélection". Il n'empêche qu'il y a des lettres qui ne parlent pas du tout de l'oeuvre de Tolkien, et que de toutes façons à travers toutes ces lettres on peut se faire une idée de la personnalité du personnage, de son rythme de vie, etc... une partie de sa vie privée, finalement...

Citation :
Citation :Citation :
Moi je préfère savoir la vérité plutôt qu'un mensonge qu'on m'aurait fait avaler pour ne pas me faire me sentir mal.
Avant d'avaler quelque chose, il faut s'assurer de son origine.

Je répondais à la remarque d'Ikis sur un plan général. C'est une question de point de vue. Et même des sources a priori sûres peuvent donner de fausses infos si ça les arrange...enfin bref Razz

Citation :La Mort n'est pas plus sacralisée de nos jours que hier, elle l'a toujours été depuis que l'Homme est Homme.

Elle est néanmoins très sacralisée, tu lui mets bien une majuscule Wink Ce que je voulais dire, c'est que, dans notre société européenne, maintenant, la mort est un drame, une grande faucheuse qui fait peur et dont personne ne parle, on la redoute, alors que jusqu'au XVIIIème siècle elle faisait partie de la vie beaucoup plus facilement, les gens pensaient mourir à tout moment, et cela dû aux circonstances (par exemple la moitié des gosses mouraient avant 5 ans...)
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.09.2007, 18:39
Message : #27
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
Incanus a écrit :Si tu parlais seulement de la discussion sur la morale, je suis d'accord que c'est hors sujet, même s'il n'y a pas mort d'homme Smile
C'est effectivement de cela dont je parlais, ce n'est pas vraiment le lieu pour débattre de l'aspect moral ou immoral Razz

Incanus a écrit :C'est vrai, c'est que je disais en parlant de "sélection". Il n'empêche qu'il y a des lettres qui ne parlent pas du tout de l'oeuvre de Tolkien, et que de toutes façons à travers toutes ces lettres on peut se faire une idée de la personnalité du personnage, de son rythme de vie, etc... une partie de sa vie privée, finalement...
Je suis pas sure que ce soit une bonne idée de se faire une image du personnage via ses lettres. Après tout, dans une lettre on ne dit que ce qu'on veut bien dire, il n'y a pas les gestes et les actions. Par exemple, je me souviens que quelqu'un le trouvait plaintif voire geignard, mais ça me semble pas illogique si on prend en compte ses
lettre à l'éditeur, il a très bien peu vouloir "appitoyer" pour gagner du temps. Je pense que le seul moyen de se faire une idée véritable d'une personne est plutôt de communiquer avec elle, ce qui n'est désormais plus possible.

Incanus a écrit :Elle est néanmoins très sacralisée, tu lui mets bien une majuscule Wink Ce que je voulais dire, c'est que, dans notre société européenne, maintenant, la mort est un drame, une grande faucheuse qui fait peur et dont personne ne parle, on la redoute, alors que jusqu'au XVIIIème siècle elle faisait partie de la vie beaucoup plus facilement, les gens pensaient mourir à tout moment, et cela dû aux circonstances (par exemple la moitié des gosses mouraient avant 5 ans...)
Je ne vois pas en quoi cela est gênant de sacraliser la mort, chacun sa perception. On voit les choses de manières différentes selon son vécu et on peut souhaiter que l'on ne s'attarde pas sur sa mort mais plutôt sur sa vie. Ici dans le doute on s'abstient, ce me semble plus raisonnable.
Et comme je disais, qu'est ce que cela nous apporterait vis à vis de notre étude ?

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.09.2007, 18:51
Message : #28
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
Pour la dernière partie, en effet, comme j'avais dit au début, c'est HS WinkEmbarassed

Sinon pour les Lettres... ben justement, dans un sens c'est pire, vu que l'aperçu de la vie privée qu'on a est modifié, comme tu le dis Smile
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.09.2007, 18:56
Message : #29
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
Citation :Ce que je voulais dire, c'est que, dans notre société européenne, maintenant, la mort est un drame, une grande faucheuse qui fait peur et dont personne ne parle, on la redoute, alors que jusqu'au XVIIIème siècle elle faisait partie de la vie beaucoup plus facilement, les gens pensaient mourir à tout moment, et cela dû aux circonstances (par exemple la moitié des gosses mouraient avant 5 ans...)
Que la mort prenne les gens qu'on aime plus tôt ou plus tard ne change finalement que peu de choses à ce concept, car le temps est chose toute relative.
La Faucheuse comme tu dis était d'autant plus peinte au temps de la Grande Peste, je te renvois aux peintures des danses macabres. Et c'était bien avant le XVIIIè siècle. On pourrait y voir une dynamique dans le concept de la Mort.
Lorsque les Hommes faisaient de grands tombeaux ou faisaient des dons dans l'espoir d'un salut, était ce dans l'espoir d'un au-delà meilleur ou dans la crainte du Néant ?
Question difficile à répondre car il y a des conceptions diverses et variées du sens de l'Existence, influencées par divers facteurs psychosociologiques, eux-mêmes en interaction et en évolution.
On peut également remarquer que, à notre époque du Progrès Scientifique, nombreuses sont les réponses et les croyances obsolètes des diverses Eglises. Je pense que ce côté obsolète et un certain recul des Eglises dans notre société occidentale, mais aussi un certain individualisme, n'aide pas à être plus serein face à la mort. Peut-être notre conception de l'Existence et de la Mort est-elle dans une phase d'évolution. Wink
Je mets aussi une majuscule à Existence. Je mets souvent des majuscules quand j'insiste sur un concept. De plus, ce n'est pas parce que je mets une majuscule que je sacralise ou ne sacralise pas. Mr. Green
Le problème n'est pas que la Mort soit sacralisée ou pas aujourd'hui, c'est simplement que notre relation à celle-ci a évolué et évoluera, individuellement et collectivement. Wink
Dans la discussion, il a souvent été question de respecter les derniers instants et les dernières pensées de Tolkien. Ce n'est pas de sacralisation, mais un simple respect et une révérente discrétion. Wink
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.09.2007, 19:31
Message : #30
RE: Petite question aberrante sur le Maître...
C'est intéressant, merci de ta réponse ! Je voudrais bien en discuter plus mais on va peut-être éviter de dévier totalement Very Happy
Je reprécise que ce que je disais - sacralisation - n'était pas en rapport direct avec les derniers instants de Tolkien, c'est juste que cela m'y a fait penser, c'est tout Razz
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Discussions apparemment similaires...
Discussion : Auteur Réponses : Affichages : Dernier message
  Chercher la petite bête... Huan 9 4 549 17.07.2007 13:05
Dernier message: Zelphalya
  une petite question de chronologie polly bumbleroot 3 2 760 19.04.2005 13:03
Dernier message: Belgarion

Aller à :