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Une impression qui me chagrine
05.09.2007, 10:07 (Ce message a été modifié le : 05.09.2007 10:08 par Gaffophone.)
Message : #1
Question Une impression qui me chagrine
Bonjour à tous,

J'ai longuement hésité mais n'y tenant plus je me suis décidé à poster ce petit billet concernant une impression qui me taraude depuis pas mal de temps.
Cette impression concerne l'univers de Tolkien et les Terres du Milieu en général.
Je ne sais pas trop comment exprimer la chose et je ne suis pas certain de trouver les mots justes mais j'espère que je me ferai tout de même comprendre afin que vous me donniez votre sentiment sur la chose.

Depuis très longtemps j'ai comme un sentiment de manque, de vide en quelque sorte, sur les TdM.
Je veux dire par là qu'on trouve dans les oeuvres et les écrits du professeur une quantité de description de lieux, de personnages et de fait qui les rendent très riches.
Cependant j'ai comme un manque de petits détails, de petites choses et de petites gens qui rendent un univers vivant, plus proche de nous tout en restant féérique.
Les TdM sont décrites par le biais de lieux et de cités grandioses mais point de petits villages ou de petites villes.
Point non plus de descriptions de scènes de vie quotidiennes, de métiers et de situations des gens "normaux", etc...

Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire ?

Qu'en pensez-vous ? Serais-je passé à côté de ces choses parce que, par exemple, elles se trouverait dans des oeuvres non encore traduites ?
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05.09.2007, 13:08
Message : #2
RE: Une impression qui me chagrine
Autant je suis d'accord sur ce qui est posthume, autant je le suis beaucoup moins sur Bilbo le Hobbit et surtout le Seigneur des Anneaux, mais pour les percevoir je pense qu'il faut volontairement les rechercher.

On s'en rend mieux compte dans la Compagnie du Dragon Vert, pour la reconstitution de la Terre du Milieu, par exemple car c'est justement ce type de détails que l'on recherche. On essaye de voir les peuples dans leurs coutumes, habitudes et traditions. Ainsi on recherche ce qu'ils mangent, ce qu'ils boivent, comment ils s'habillent, comment ils s'amusent, etc. Et on trouve pas mal de réponses. Pas autant qu'on en voudrait mais déjà une bonne quantité.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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05.09.2007, 13:20
Message : #3
RE: Une impression qui me chagrine
Oui en effet il existe quelques petits passages qui nous donnent des indications voire nous mettent dans l'ambiance de monsieur tout le monde, mais au regard de l'immensité de l'oeuvre, ce ne sont que quelques gouttes d'eau Sad

Il existe d'autres univers, notamment dans le monde du jeu de rôle par exemple, qui tout en étant plus "légers" et construits de façon moins académique nous apportent une immersion plus aisée.
Voilà, je crois que c'est le maître mot: immersion ! Parfois il m'arrive d'avoir l'impression qu'il me manque des petits riens pour réussir à m'immerger de façon plus complète.

Mais tout ceci n'empêche en rien mon amour pour cet univers, que ce soit bien clair ! C'est juste un petit regret en toile de fond Wink
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05.09.2007, 13:22
Message : #4
RE: Une impression qui me chagrine
Pourtant, en matière de villages, on a de nombreuses scènes se passant à Hobbitebourg, Lézeaux, Creux-de-Crique, Bree, Esgaroth, aux villages d'Emerië, à Ephel Brandir etc. Quand aux scènes de la vie quotidiennes, nous avons les deux réceptions de Bilbo, la conversation du Gaffer à l'auberge de Lézeaux, la soirée passée chez le Père Maggot, la soirée au Poney Fringant, le séjour des Nains et de Bilbo à Esgaroth, la vie d'Eredis à Númenor, et ainsi de suite...

Honnêtement, à part les naturalistes, je ne connais aucun auteur qui se soit autant intéressé à décrire la vie quotidienne des gens. Je pense plutôt que tu as oublié tous ces détails tant l'aspect 'grandiose' des forteresses, batailles épiques et autres t'a captivé.

En outre, il faut se replacer dans le contexte : Tolkien ne nous offre pas un instantané de la Terre du Milieu. Il nous présente des textes qu'il a soit-disant traduit à partir de manuscrits d'une antiquité extrème. Prenons un exemple réel : de la vie et la légende de Charlemagne, de quoi se souvient-on ? De ses batailles, de ses conquètes, de son couronnement, et de la mort de Roland. Pas du village où il a étanché sa soif sur le chemin de la péninsule ibérique.

Le jeu de rôle a un point de vue totalement différent. D'ailleurs, il suffit de voir les bouquins tirés d'un univers de jeu de rôle pour voir disparaître la majeure partie de cette 'vie quotidienne' dont tu parles.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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05.09.2007, 14:18
Message : #5
RE: Une impression qui me chagrine
Pour répondre à ce sentiment dans un contexte plus général, je dirait que il est impossible de donner trop de détails sur ce que j'appellerai les "évènements de la vie de tous les jours" JUSTEMENT parce qu'ils se produisent souvent et n'ont que très peu d'intêret pour faire avancer l'intrigue. Souvent, des scènes de la vie tels que les repas sont présenté dans la situation initiale d'un roman. A ce sujet je prendrais Le seigneur des anneaux tome I et surtout Bilbo le Hobbit qui accordent beaucoup d'importance à bien présenter l'entrée en matière.
Une fois que le contexte est planté, ajouter des détails sur ce genre de chose risquerait de ralentir la trame de l'histoire en général, de lui donner un tour trop lent, mou...
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, car mon idée est assez confuse, mais je prendrai l'exemple de (trop) nombreux romans autobiographiques qui m'assomment complètement sous la masse d'informations de ce genre.

Après, il y a bien sur le goût personnel. j'aime beaucoup quand l'histoire bouge beaucoup Very Happy


Comme l'a dit Elendil, Tolkien est l'un des auteurs qui à le plus détaillé ses univers, l'aspect de la vie de ses personnages sous toutes ses coutures et il s'en est sortit avec brio.
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05.09.2007, 15:24 (Ce message a été modifié le : 05.09.2007 15:25 par Gaffophone.)
Message : #6
RE: Une impression qui me chagrine
J'entends bien et effectivement peut-être les trames épiques du SdA et de Bilbo m'ont-elles masqué ces détails de la vie quotidienne.

Par contre quand vous dites que Tolkien a énormément décrit l'aspect de la vie de ses personnages, c'est vrai mais je cherchais des aspects de la vie des autres personnes vivant dans les TdM.
Peut-être ai-je besoin d'un contre-poids au côté épique justement. C'est un ressenti très subjectif, je l'avoue.
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05.09.2007, 23:55
Message : #7
RE: Une impression qui me chagrine
Personnellement, je pense que ce « monsieur tout le monde » est plutôt un réflexe venu de certains écrivains de fantasy qui ont suivi : « Glouborh se dit en se grattant qu'il avait bien de la chance, lui le pauvre laveur de fenêtre sans vitres, d'être tombé sur ce talisman qui faisait de lui un magicien. Et il regarda gêné Gentilla, avec sa frange et sa jupe plissée, et se demanda ce qu'il se passerait s'il lui proposait de descendre au village voir un concert exclusif des fabuleux troobadoors ; il s'imagina l'embrassant, mais retint alors ses pensées, de peur qu'elle ne voit dans ses yeux qu'il la regardait de son regard. Il continua à mettre du foin dans son cheval, surveillant qu'il n'essayate pas de se fuir. »

En gros, j'ai peur que ce soit simplement leur pauvreté littéraire qui donne une impression de... vulgarité et donc de salutaire proximité avec notre quotidien ; bientôt, les elfes aux toilettes. Dans la mesure où Tolkien prenait soin d'écrire, il crée la distance de l'art...
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06.09.2007, 06:18
Message : #8
RE: Une impression qui me chagrine
Sans aller jusqu'à l'extrême comme tu le fais -non sans humour- Turb, je pensais à des choses d'ordre plus général.

Prenons un exemple: dans le SdA, à part au début du périple où nos héros passent par des bourgs et des villages, tout le reste du trajet de la communauté se passe uniquement dans des cités comme Minas Tirith ou des lieux féériques comme la Lorien. Nul trace de petites communautés, de celles qui font qu'un pays vit parce qu'il faut du commerce, des échanges, de la production quotidienne, etc...
Je ne dis pas que j'aurais aimé avoir des descriptifs de ce genre de lieux ou de situations, la dimension épique et le but du trajet de la Communauté ne le permettant pas (et certains pourraient également me rétorquer, à raison, que la Communauté cherchait avant tout la discrétion) mais au moins qu'ils soient évoqués afin de pouvoir en quelque sorte remplir les vides entre les "sites historiques"sur la carte des TdM, voyez-vous ?
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06.09.2007, 08:02
Message : #9
RE: Une impression qui me chagrine
Un exemple de détail à propos de Minas Tirith, la Rue des Lanterniers :
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1...01266.html
Ce n'est que rapide et descriptif, pas aux sujets des hommes, mais ce trouve que ce petit morceau, comme son "analyse" le prouve apporte avec lui ce détachement de l'aventure.

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06.09.2007, 12:16
Message : #10
RE: Une impression qui me chagrine
Turb a écrit :En gros, j'ai peur que ce soit simplement leur pauvreté littéraire qui donne une impression de... vulgarité et donc de salutaire proximité avec notre quotidien ; bientôt, les elfes aux toilettes. Dans la mesure où Tolkien prenait soin d'écrire, il crée la distance de l'art...

Quel piètre raccourci que celui-ci ! Cher Turb, j'ouvre ici une parenthèse pleine d'angoisse car l'humour cinglant et le sectarisme de votre propos me troublent : en effet, la véhémence de votre jugement pourrait porter à croire qu'en l'abscence d'épique, la fiction n'est rien. Quelle étrange idée que celle-ci ! Le réalisme et le naturalisme ne sont en rien des marques de "pauvreté littéraire", comme vous dites. Peut-être pensez-vous à ce panier de jeunes toxicomanes bruxello-parisiens à la mélasse lyrique (Rey, Zeller, Pille, Delaume, etc.) dont, il faut bien l'avouer, le talent ne dépasse pas les limites de l'égotisme excrémentiel de leur trips. Mais oubliez les et souvenez-vous de Balzac, Zola et Huysmans ! Car leur prose lustrée à l'absinthe valait-elle moins que celle de notre cher Professeur ? Je ne le crois pas.

Ah, Turb ! Vous m'avez ému !

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
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06.09.2007, 15:40
Message : #11
RE: Une impression qui me chagrine
Un exemple :
Citation :Ils finirent par franchir les hauts et prendre la Route de l'Est; Merry et Pippin s'en furent alors vers le Pays de Bouc; et deja ils chantaient en partant. Mais Sam prit le chemin de Lezeau et il rentra ainsi par la Colline, comme le jour touchait une fois de plus a sa fin. Il continua, et il y avait une lumiere jaune et du feu chez lui; le repas du soir etait pret et on l'attendait. Rose l'entraina a l'interieur, l'installa dans son fauteuil et lui mit la petite Elanore sur les genoux.
Voici un bel extrait de vie je trouve Smile

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08.09.2007, 00:47
Message : #12
RE: Une impression qui me chagrine
Je parlais pas au niveau de courants comme le réalisme et naturalisme et je me moque d'un besoin de dimension épique ; ce n'est simplement pas le propos : les textes réalistes et naturalistes sont justement autre chose que cela : il montrent une misère, une pauvreté, d'argent, d'esprit ou de morale, mais n'en font pas partie : ces romans ne sont pas miséreux, leur objet l'est.

Au contraire de cela, le petit texte que je mets plus haut est à peine parodique. J'ai lu des passages comme ça chez des auteurs « de fantasy » que je ne citerai pas, et qui sont censés être des piliers du genre. On pourrait dire que c'est aussi détestable que de la real-tv : c'est médiocre donc c'est proche du quotidien (lequel ne l'est pas ?) donc ça plait.

C'est la raison pour laquelle, ce qui m'émeut, personnellement, c'est l'amalgame qui est fait entre ceux-ci et Tolkien. Et j'ai réagi ainsi car dire « que Tolkien soit proche de nous ! », j'ai peur que l'on demande à ce dernier de parler de « petites détresses orgasmiques » (pour citer Desproges). Et ce serait moche.

Donc je suis désolé si j'ai mal compris, mais le fond de mon propos reste !

D'ailleurs pour illustrer cette tentation, sauf erreur Peter Jackson n'a pas pu s'empêcher de mettre la « scène du baiser » qui est inconcevable chez Tolkien.
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09.09.2007, 19:05
Message : #13
RE: Une impression qui me chagrine
Tu vas vers un extrême qui ne correspond pas à ce que l'on recherche je pense. On cherche du vrai, pas du "surjoué".

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10.09.2007, 12:09
Message : #14
RE: Une impression qui me chagrine
Personnellement, j'ai été (et je suis encore) extrêmement surpris de tout ce que Tolkien a pu écrire au-delà des ouvrages officiels les plus connus. Dans le Parma Eldalamberon 17 qui vient de sortir, j'ai été émerveillé de lire toutes les digressions du professeur, comme par exemple le nomadisme des Sindar.

Tolkien a beaucoup soigné son univers, c'est d'ailleurs ce qui le différencie des autres auteurs, cet aspect étant souvent lié à ses compétences philologiques. Les traditions elfiques décrites dans le HoMe ou celles de Númenórë dans les C&LI sont de belles tranches de vie.

Il y a des fanzines à faibles tirages qui publient d'anciens textes de Tolkien inédits (tels que Parma Eldalamberon ou Vinyar Tengwar).

On y trouve des informations liés aux langues inventées par Tolkien qui furent également l'occasion pour le professeur d'enrichir d'autant son univers.
On a récemment découvert que les enfants elfes donnaient des noms à leurs doigts, les représentant comme une famille. Ou encore que les elfes, étant ambidextres, écrivaient indifféremment dans les deux sens, sachant que le sens courant était celui de gauche à droite et que celui de droite à gauche pouvait servir à écrire les lettres elfiques à l'envers, pour qu'elles soient lues à l'aide d'un miroir. Sans parler du Mátengwië, un code gestuel elfique pour signifier certaines choses simples (accord, refus, hostilité, etc.).

C'est ce genre de petits détails qui ne cessent de m'émerveiller.

Concernant les humains, il me semble clair que Tolkien avait un faible pour les Hobbits, mais que les Rohirrim arrivent juste après, pour diverses raisons qui le touchaient de près. La masse de détails impressionnante laissée par Tolkien sur ce dernier peuple en dit long sur l'attachement qu'il lui portait.

Au final, et sans critique aucune, je pense, Bregalad, que c'est le panel de tes lectures, plus que l'ampleur réelle des travaux du professeur (que personne ne peut encore estimer puisqu'il sort régulièrement de nouveaux textes inédits) qui te donne cette impression.

J'ai été dans ton cas il y a longtemps, et j'ai trouvé dans les langues de rassasier ma faim pour très longtemps ! Wink
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10.09.2007, 15:58
Message : #15
RE: Une impression qui me chagrine
Il est clair que j'ai de grosses lacunes et un énorme retard dans mes lectures, n'ayant jusqu'ici lu que le SdA, le Hobbit, le Silmarillion et les C&LI. J'ai toujours eu la flemme de lire les HoME car en anglais, langue que je comprends bien mais que je ne parviens pas à lire longtemps sans décrocher.
Les traductions françaises de chez Bourgois que je me suis procurées très récemment vont sûrement m'aider et je pense que cela te donnera raison Lomelinde Wink
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11.09.2007, 08:46
Message : #16
RE: Une impression qui me chagrine
Ach ! Turb ! mais Tolkien est proche de nous. Enfin, il est proche de moi, surtout par les Hobbits, par la vie quotidienne des Hobbits qui me renvoie (je l'ai déjà dit ailleurs) à celle qui avait cours dans le village dont est originaire ma famille. le début de Bilbo, comme celui du SdA, c'est bourré de scènes de repas, de boisson, de fête au village, de Mr. X à la maison ou de Frodon maraudant les champignons du père Magotte. On peut retrouver des détails similaires, moins développés il est vrai, concernant les Rohirrim, les Nains ou même les Gondoriens. Quant aux Elfes, n'en parlons même pas. Life and Customs vous en dira plus.
Tolkien parle de la vie quotidienne, mais son oeuvre est mythologique. Et comme toute oeuvre mythologique, elle raconte avant tout les histoires concernant les grands de son monde. Même les Hobbits du SdA, mêe les Nains de Bilbo dont des aristocrates. Et le Légendaire est - je n'ose dire d' "d'abord", mais "essentiellement" quand même, l'histoire d'une lignée royale. Oserai-je dire "Aragorn, ses ancêtres, leurs cousins et leurs amis" Tolkien parle peu du "peuple", des "gens du communs" dans la trame principale de ses récits (mis à part dans le Narn et, par a présence de Sam, dans le SdA). C'est d'ailleurs assez curieux, et même quelque part symbolique, que le personnage qui émerge à la fin de cette longue histoire de princes et de rois soit un simple jardinier...

Mis à part ça, ce n'est pas parce qu'on parle de gens du commun, et de vie quotidienne, que l'on est sans talent. Même dans un cadre de Fantasy. mais c'est un autre débat qu'il vaudrait mieux ouvrirdans un autre forum.

Et, accessoirement, le baiser d'Aragorn n'est pas vulgaire ou anti-trolkiennien. Il est surtout hors-propos psychologiquement, étant donné le caractère ultra-réservé du Roi et la situation.
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11.09.2007, 17:28
Message : #17
RE: Une impression qui me chagrine
lambertine a écrit :Et, accessoirement, le baiser d'Aragorn n'est pas vulgaire ou anti-trolkiennien.
Oui, tu as raison Michèle : halte à la discrimination des Trolls, eux aussi savent embrasser! Mr. Green

Un topic qui m'avait echappé, et qui est personnellement tres interessant Bregalad vu que j'ai été dans le même état de perplexité il y a quelques années... Et finalement, l'oeuvre est tellement gigantesque qu'on se retrouve à nouveau à la Croisée des Chemins un jour ou l'autre Wink
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