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Comment se fait t'il...?
01.09.2007, 18:10
Message : #1
Comment se fait t'il...?
Je me pose cette question depuis que j'ai lu le SDA : lorsque les anciens rois déchus passent dans le monde des ombres, comment se fait t'il qu'ils deviennent invisible alors qu'ils étaient humains ?
Enfin comment le passage se fait t'il entre ces deux mondes ?
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01.09.2007, 18:31
Message : #2
RE: Comment se fait t'il...?
Pourrais tu être plus clair ?
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01.09.2007, 18:37
Message : #3
RE: Comment se fait t'il...?
Comme le dit Eorl, cela est un peu confus. Smile

Tout d'abord - je chipote je sais ^^ - le Seigneur des Anneaux n'est pas une trilogie (il s'agit de six livres publiés en trois tomes).
Ensuite quand tu parles "des rois déchus", tu veux parler des Nazgûl ? de l'Armée des Ombres ? ... ?

aravanessë
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01.09.2007, 19:14 (Ce message a été modifié le : 01.09.2007 19:15 par Eleglin.)
Message : #4
RE: Comment se fait t'il...?
Il parle probablement des Nazgûl.
Citation :And one by one, sooner or later, according to their native strength and to the good or evil of their wills in the beginning, they fell under the thralldom of the ring that they bore and of the domination of the One which was Sauron's. And they became forever invisible save to him that wore the Ruling Ring, and they entered into the realm of shadows. The Nazgûl were they, the Ringwraiths, the Enemy's most terrible servants; (...)

Un par un, l’un après l’autre, selon leur force première et le bien ou le mal qui les avaient poussés au départ, ils devenaient esclaves de l’Anneau qu’ils portaient et tombaient sous l’empire de l’Unique, celui de Sauron. Ils devenaient invisibles à jamais et pour tous, sauf le porteur du Maître Anneau, et ils entraient au royaume des ombres. C’étaient les Nazgûl, les Spectres de l’Anneau, les plus terrifiants serviteurs de l’ennemi; (...)

J.R.R.Tolkien, The Silmarillion / Le Silmarillion, Of the Rings of Power / Les Anneaux de Pouvoir.
Je suppose que les Anneaux qu'ils portaient les rendaient invisibles (un peu comme l'Unique) mais qu'à force de les porter, ça en devint une drogue et ils ne le retirèrent plus jusqu'à en devenir totalement dépendant. Wink
Du moins c'est comme cela que j'ai compris la chose.

Comment les Hobbits deviennent-ils invisibles alors qu'ils sont Hobbits ? Razz
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01.09.2007, 20:19
Message : #5
RE: Comment se fait t'il...?
Désolé de ne pas avoir la
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01.09.2007, 20:29
Message : #6
RE: Comment se fait t'il...?
Assispattle a écrit :Désolé de ne pas avoir la
Euh, manque un bout du message non ? Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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01.09.2007, 21:05
Message : #7
RE: Comment se fait t'il...?
Gorbag a écrit :Je me pose cette question depuis que j'ai lu la trilogie du SDA : lorsque les anciens rois déchus passe dans le monde des ombres,comment se fait t'il qui deviennent invisible alors qu'ils étaient humains ?
Enfin comment le passage se fait t'il entre ces deux mondes ?

En quoi le fait d'être humain les empêcheraient de devenir "invisibles"?
S'ils passent dans l'armée des ombres, ils deviennent, par définition, des spectres; pour moi rien avoir avec la magie Elfique si c'est ce que tu sous entends... Razz
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01.09.2007, 21:56
Message : #8
RE: Comment se fait t'il...?
Effectivement, les Neuf confèrent aussi l'invisibilité :

Citation :Le pouvoir directeur (pour tous les anneaux de la même façon) était la prévention ou le ralentissement du déclin [...]. Et enfin ils avaient d'autres pouvoirs, plus directement dérivés de Sauron […] comme rendre invisible le corps matériel, et rendre visible des choses du monde invisible. »
The Letters, n° 131

aravanessë
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02.09.2007, 10:51
Message : #9
RE: Comment se fait t'il...?
Pourtant Frodon ou Bilbo le mettait fréquement à leurs doigts,et ce n'est pas pour autant que leurs physiques se dégradait au point à resembler à un mort vivant,et à ma connaissance lorsque Frodon se fait poignarder par une lame de Morgul ce n'est qu'a ce moment là qu'il commence à se ''transformer''.
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02.09.2007, 11:00
Message : #10
RE: Comment se fait t'il...?
Et Sméagol ?

Frodo et Bilbo n'ont pas eu l'anneau aussi longtemps que Sméagol.

Après je pense qu'il y a aussi Sauron qui doit pouvoir accélérer le processus éventuellement. Autant il savait que les Hommes portaient les anneaux, autant il ne savait pas que Sméagol, Bilbo et Frodo avaient l'Unique.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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02.09.2007, 11:22
Message : #11
RE: Comment se fait t'il...?
De même, il est fait mention du caractère du personnage. Je crois me rappeller que Gandalf dit quelque chose comme : Plus la personne qui le porte à envie de faire le bien, moins vite l'anneau pourra exercer son influence, mais que tôt ou tard...
Et puis, Frodo et Bilbo ne le portaient que pendant de très petites périodes contrairement aux Nazgul qui ont dut les porter pendant des siècles à partir du moment où ils ont succombé.
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02.09.2007, 11:37
Message : #12
RE: Comment se fait t'il...?
Gorbag a écrit :Pourtant Frodon ou Bilbo le mettait fréquement à leurs doigts,et ce n'est pas pour autant que leurs physiques se dégradait au point à resembler à un mort vivant,et à ma connaissance lorsque Frodon se fait poignarder par une lame de Morgul ce n'est qu'a ce moment là qu'il commence à se ''transformer''.
Le jeune Frodo ne l'a pas mis aussi souvent que ce que tu affirmes.
Relis le livre et tu verras qu'il ne le met que très rarement au doigt. Wink
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02.09.2007, 11:39
Message : #13
RE: Comment se fait t'il...?
Oui je pense aussi que Sauron y est pour quelque chose...
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02.09.2007, 12:19 (Ce message a été modifié le : 02.09.2007 12:21 par Eorl.)
Message : #14
RE: Comment se fait t'il...?
Et Gandalf suggere que les Hobbits sont plus résistants que le commun des mortels, d'ailleurs, Smeagol n'a pas disparu du monde physique non plus !
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02.09.2007, 13:34
Message : #15
RE: Comment se fait t'il...?
Zelphalya a écrit :Frodo et Bilbo n'ont pas eu l'anneau aussi longtemps que Sméagol.
Balïn a écrit :Et puis, Frodo et Bilbo ne le portaient que pendant de très petites périodes contrairement aux Nazgul qui ont dut les porter pendant des siècles à partir du moment où ils ont succombé.
Ben faisons simplement une petite comparaison Wink
Frodo reçoit l'Anneau de Bilbo en 3001 3A, et détruira ce dernier avec l'aide de Gollum en 3019 3A : période de possession : 18 ans.
Bilbo trouve l'Anneau de Gollum en 2941 3A, il le lègue à Frodo en 3001 3A : période de possession : 60 ans.
A noter pour Frodo et Bilbo, que ni l'un ni l'autre n'ont porté l'Anneau pour des périodes prolongées.
Gollum tue son amis Sméagol et s'empare de l'Anneau en 2460 3A, il le perd en 2941 3A : période de possession 481 ans.
On voit donc qu'aucun d'eux n'est devenu invisible, même Gollum qui a porté l'anneau pendant presque 481 années (on sait pas combien de temps exactement il le portait et combien de temps il passait à observé son propre reflet sur l'anneau Razz).
Venons en donc à nos cher Nazgûl. Premièrement c'est pas de Hobbit (Gandalf le dit, les Hobbits sont plus résistant que les Hommes). Deuxièmement, les anneaux furent forgés aux alentours de 1600 2A, même si on dis que Sauron a pris 100 ans pour trouvés neufs Rois qui acceptent ses anneaux, ça ferait quand même en 3019 3A : 4760 ans de possesion Wink La différence est comme vous pouvez le voir conséquente Wink
Après on peut débattre sur la différence d'influence entre l'Unique et un simple anneau de Nazgûl et le fait si oui ou non les Nazgûl portent leurs anneaux Razz

(C'est bien la première fois que j'utilise la recherche chronologique de l'encyclo :mrgreenSmile
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02.09.2007, 13:38
Message : #16
RE: Comment se fait t'il...?
N'oublions également pas que Sméagol cessa de porter l'Anneau de façon régulière après un certain temps (peut-être un réflexe inconscient d'auto-préservation), et qu'il le gardait habituellement sur la petite île du lac souterrain où il vivait.

Personnellement, ce que je trouve étonnant, c'est que les Elfes ayant porté les Trois ne devenaient pas invisibles lorsqu'ils les portaient.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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02.09.2007, 13:44
Message : #17
RE: Comment se fait t'il...?
Elendil a écrit :Personnellement, ce que je trouve étonnant, c'est que les Elfes ayant porté les Trois ne devenaient pas invisibles lorsqu'ils les portaient.
Le pouvoir d'invisibilité est clairement un trait des Anneaux de Sauron. Les Trois n'ont jamais été touchés par Sauron, ce sont des Anneaux qui ont été fabriqué par Celebrimbor uniquement et même si leur pouvoir est lié à l'unique, ils ne pervertissaient pas leur porteurs.
Une autre question c'est les anneaux des nains, mais on sait pas grand chose à leur propos sinon que les nains étaient trop résistant pour succomber à leur influence.
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02.09.2007, 18:38
Message : #18
RE: Comment se fait t'il...?
Citation :Une autre question c'est les anneaux des nains, mais on sait pas grand chose à leur propos sinon que les nains étaient trop résistant pour succomber à leur influence.

On sait quand même qu'ils attisaient la convoitise du porteur pour l'or, non (désolé, je ne trouve plus la citation, dans les appendices je pense...).



Gamilrukhs.
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02.09.2007, 20:26
Message : #19
RE: Comment se fait t'il...?
Oui, apparemment, les nains étant particulièrement résistants et têtus, Sauron s'est plus ou moins cassé les dents sur eux ! D'où sa volonté de récupérer pour son usage personnel les sept !Rolling Eyes
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03.09.2007, 11:16
Message : #20
RE: Comment se fait t'il...?
Sur les Sept Anneaux des Nains, ce très bon sujet des CCF.

aravanessë
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03.09.2007, 14:11
Message : #21
RE: Comment se fait t'il...?
Gandalf a écrit :
Elendil a écrit :Personnellement, ce que je trouve étonnant, c'est que les Elfes ayant porté les Trois ne devenaient pas invisibles lorsqu'ils les portaient.
Le pouvoir d'invisibilité est clairement un trait des Anneaux de Sauron. Les Trois n'ont jamais été touchés par Sauron, ce sont des Anneaux qui ont été fabriqué par Celebrimbor uniquement et même si leur pouvoir est lié à l'unique, ils ne pervertissaient pas leur porteurs.
Une autre question c'est les anneaux des nains, mais on sait pas grand chose à leur propos sinon que les nains étaient trop résistant pour succomber à leur influence.

Le fuseau des CCF donne une citation de HoME VI (p.258 ) semble indiquer le contraire : les Trois avaient également le pouvoir de rendre leur porteur invisible à volonté et auraient pu pervertir leurs possesseurs s'il avaient été utilisés à mauvais escient.

Évidemment, ce texte semble dire que Sauron eut une influence sur tous les anneaux, ce qui est contradictoire avec le texte finalement publié. C'est donc à prendre avec précautions.

Citation :'I can tell you the part of the story that I know,' answered Gandalf. 'In ancient days the Necromancer, the Dark Lord Sauron,(16) made many magic rings of various properties that gave various powers to their possessors. He dealt them out lavishly and sowed them abroad to ensnare all peoples, but specially Elves and Men. For those that used the rings, according to their strength and will and hearts, fell quicker or slower under the power of the rings, and the dominion of their maker." Three, Seven, Nine and One he made of special potency." for their possessors became not only invisible to all in this world, if they wished, but could see both the world under the sun and the other side in which invisible things move.' And they had (what is called) good luck, and (what seemed) endless life. Though, as I say, what power the Rings conferred on each possessor depended on what use they made of them - on what they were themselves, and what they desired.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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11.09.2007, 12:58
Message : #22
RE: Comment se fait t'il...?
Gorbag a écrit :lorsque les anciens rois déchus passent dans le monde des ombres, comment se fait t'il qu'ils deviennent invisible alors qu'ils étaient humains ?

Je ne vais pas discuter du pourquoi et du comment sur le pouvoir des anneaux. Mais je pense que rendre invisible les Nazgûl peut-être une volonté de l'auteur pour les rendre plus effrayants. Ils symbolisent la peur (leur cri terrasse les guerriers à Minas Tirith). Mais une peur qui n'a pas de nom, ni de visage est encore plus angoissante et effrayante qu'un vulgaire monstre. Ce peut-être une explication. Bien sûr il y en a d'autres: ils appartiennent au monde des ombres par exemple, cad au monde maléfique. Et puis tout ce qui se fait "dans l'ombre", même chez nous, n'est pas toujours recommandable (exemple de Gollum lorsqu'il utilise l'anneau pour mordre ses confrères et les embêter, voire les tuer). Ce que je veux dire, c'est que peut-être Tolkien a d'abord souhaité qu'ils représentent la Peur (invisible, inconnue) et le Mal (le monde des ombres), et qu'ensuitent il a cherché des objets (les anneaux), une histoire pour rendre crédible cette apparence qu'ils ont de par la symbolique.
Ce n'est qu'ue supposition.

Sinon, le fait que les nazguls soient invisibles ne veut pas dire qu'ils portent leurs anneaux. Au gué de B. Frodon a bien failli passer dans le monde des ombres à cause d'un fragment de poignard, sans avoir même besoin de mettre l'anneau au doigt...
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11.09.2007, 14:21
Message : #23
RE: Comment se fait t'il...?
Oui, mais quelle que soit la manière dont Tolkien inventa l'invisibilité des Nazgûl, il l'a nécessairement inscrite dans une logique interne rigoureuse... comme tout le reste.

En ce qui concerne Frodo, rien n'indique que son passage dans le monde des ombres se serait accompagné d'une disparition de celui-ci du monde physique. Rappelons que les Elfes qui ont vu la lumière des Arbres vivent à la fois dans le monde physique et dans le monde spirituel (qui peut - ou non - être le même que le monde des ombres).

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12.09.2007, 13:17 (Ce message a été modifié le : 12.09.2007 13:19 par Ereinion Gil-galad.)
Message : #24
RE: Comment se fait t'il...?
Eleglin a écrit :Je suppose que les Anneaux qu'ils portaient les rendaient invisibles (un peu comme l'Unique) mais qu'à force de les porter, ça en devint une drogue et ils ne le retirèrent plus jusqu'à en devenir totalement dépendant. Wink
Du moins c'est comme cela que j'ai compris la chose.

Il me semble que les 9 sont aux doigts de Sauron pendant la guerre de l'Anneau...
A moins que tu sous-entendes que, une fois que les Nazgûl soient totalement devenus dépendants des anneaux, Sauron les récupéra.
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12.09.2007, 16:17
Message : #25
RE: Comment se fait t'il...?
Je n'ai pas souvenir de cela. Citation ?

Rollant est proz e Oliver est sage.
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12.09.2007, 16:48 (Ce message a été modifié le : 12.09.2007 16:50 par Ereinion Gil-galad.)
Message : #26
RE: Comment se fait t'il...?
Dans les Lettres, lettre 246 :

[...]dont Sauron les avait chargés, lui qui possédait le contrôle premier sur leurs volontés par l'intermédiaire des neufs anneaux (qu'il tenait en son pouvoir).

A noter que dans l'index, on trouve cette citation à Anneaux, Neuf Anneaux, détenus par Sauron.

EDIT : la deuxième phrase de mon précédent message n'est qu'une spéculation/hypothèse.
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12.09.2007, 18:10
Message : #27
RE: Comment se fait t'il...?
Effectivement, c'est très clair. Il faudrait vraiment que je lise les Letters de bout en bout. Confused

Ce qui signifie donc que les Neuf étaient devenus invisibles en permanence, à force de porter leur anneau.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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05.08.2009, 11:50
Message : #28
RE: Comment se fait t'il...?
Les Neufs étaient spécialement conçus pour corrompre leurs possesseurs, ce qui n'est pas le cas de l'Unique. Par conséquent il parait logique qu'ils n'aient pas les mêmes effets que l'Unique. Sauron a peut-être conçus les Neufs de façon à ce que leurs porteurs deviennent des nâzguls, ce qui n'aurait aucun intérêt en ce qui concerne l'Unique.

Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie.
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05.08.2009, 12:17 (Ce message a été modifié le : 05.08.2009 12:48 par Elsie.)
Message : #29
RE: Comment se fait t'il...?
Je ne crois pas qu'il les a conçus pour corrompre. Tout ce que fait Sauron est corrompu et corrompt, de toute façon... Il les a conçus pour dominer, nuance. Et l'anneau unique a aussi été conçu dans ce but...
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