Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Les noms chez les Elfes
04.08.2007, 18:12
Message : #1
Les noms chez les Elfes
J'ai reparcouru l'essai sur les noms chez les Elfes que propose le site, et une chose m'ennuie : il ne cite pas ses sources. Donc, je me demande dans quels textes Tolkien aborde cet aspect. À vue de nez, je situe The Shibboleth of Fëanor (HoMe XII) et Laws and Customs among the Eldar (HoMe X), mais y en a-t-il d'autres ?

L'idéal serait, après avoir listé tous les textes, de préciser les sources dans l'essai.

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.08.2007, 18:45
Message : #2
RE: Les noms chez les Elfes
Il me semble qu'il y a aussi du UT II avec Teleporno et les différents noms de Galadriel (à moins qu'UT II ne présente des extraits du Shibolleth ou autres).

aravanessë
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
05.08.2007, 19:22 (Ce message a été modifié le : 05.08.2007 19:22 par Meneldur.)
Message : #3
RE: Les noms chez les Elfes
Merci à aravanessë pour son aide, le texte a reçu quelques sources. Ce qui m'a permis de remarquer qu'il passait un peu vite sur quelques détails, voire qu'il en omettait certains (par exemple les cilmessi évoqués dans The Shibboleth of Fëanor). Je n'ai pas osé toucher au texte ; peut-on contacter l'auteur pour savoir ce qu'il en pense ? (À supposer qu'il se souvienne de ce texte assez vieux ^^)

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
05.08.2007, 20:03
Message : #4
RE: Les noms chez les Elfes
L'un des petits problèmes de ce texte, c'est qu'il prend Laws and Customs (LaC) comme référence, alors que (dans mon souvenir) The Shibboleth of Fëanor (SoF) tend à invalider une partie de LaC, notamment en ce qui concerne la cérémonie de l'essecilmë.

De plus SoF affirme que Gil-Galad fut le nom donné à Artanáro par sa mère (donc un amilessë plutôt qu'un epessë (cf. HoME XII, p.350).

Sinon, en ce qui concerne la transcription des noms elfiques d'une langue à l'autre (problème vaguement survolé avec la question du nom de Fëanor), VT #41, p.7-8 apporte des précisions (modestes) que l'auteur n'utilise pas. Par exemple :

"Later [...] it was one of Fëanor's jests to declare that the Vanyar called his father Hwinwe and himself Hwëanáro."

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.08.2007, 00:19
Message : #5
RE: Les noms chez les Elfes
S'il y a tout ou partie de l'essai qui devient incorrect, il conviendrait d'écrire des notes à rajouter pour le signaler, au moins. Elendil, c'est possible ?
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.08.2007, 13:25
Message : #6
RE: Les noms chez les Elfes
Mon temps est relativement réduit, en ce moment. Mais je peux quand même faire une note au sujet de Gil-Galad. Par contre, le problème de l'existence (ou non) de l'essecilmë demande plus de travail, vu que c'est une question centrale à l'essai. Le mieux serait évidemment que l'auteur mette ça à jour lui-même.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.08.2007, 13:51
Message : #7
RE: Les noms chez les Elfes
Elendil a écrit :De plus SoF affirme que Gil-Galad fut le nom donné à Artanáro par sa mère (donc un amilessë plutôt qu'un epessë (cf. HoME XII, p.350).
Le Shibboleth en lui-même parle clairement d'un epessë (p. 347). C'est une note d'août 1965 qui fait de Gil-galad (pas de majuscule au deuxième G) un nom maternel.

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.08.2007, 14:03
Message : #8
RE: Les noms chez les Elfes
J'ai envoyé un message privé à Mathias, en espérant qu'il soit disponible pour nous apporter des réponses Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.08.2007, 14:55
Message : #9
RE: Les noms chez les Elfes
Je n'avais pas relu cet article depuis sa rédaction en 1998 ou 1999. Je suis à dix années-lumière de la Terre du Milieu en ce moment, donc ne serai d'aucune aide éditoriale, malheureusement.

Faites ce que vous jugez bon de ce texte : biffez, raturez, modifiez, explicitez, précisez, détruisez...

Mathias

PS: si je puis me permettre : soyez rigoureux et exigeants dans vos recherches, mais ne perdez jamais de vue que la quête de la "vérité" linguistique et éditoriale dans les écrits de Tolkien a un sens tout relatif.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
07.08.2007, 06:44
Message : #10
RE: Les noms chez les Elfes
Cf. SoF p. 339-40 :
Citation :To this difficulty - as it proved to those who in later days tried to use and adapt Elvish traditions of the First Age as a background to the legends of their own heroes of that time and their descendants [Note 17] -

La note 17 associée (p. 357) :
Citation :17 As is seen in The Silmarillion, This is not an Eldarin title or work. It is a compilation, probably made in Númenor, which includes (in prose) the four great tales or lays of the heroes of the Atani, of which The Children of Húrin was probably composed already in Beleriand in the First Age, but necessarily is preceded by an account of Fëanor and his making of the Silmarils. All however are "Mannish" works. [With this cf. X. 373 and p. 390, note 17 in this book. ]

X. p. 373 :
Citation :What we have in the Silmarillion etc. are traditions ... handed on by Men in Numenor and later in Middle-earth (Arnor and Condor); but already far back from the first association of the Dunedain and Elf-friends with the Eldar in Beleriand - blended and confused with their own Mannish myths and cosmic ideas.

On notera également dans l'introduction de Laws and Customs among the Eldar (p. 208 ) que :
Citation :It is not easy to say from what fictional perspective Laws and Customs among the Eldar was composed. There is a reference to the Elves who linger in Middle-earth 'in these after-days' (p. 223); on the other hand the writer speaks as if the customs of the Noldor were present and observable ('Among the Noldor it may be seen that the making of bread is done mostly by women', p. 214) - though this cannot be pressed. It is clear in any case that it is presented as the work, not of one of the Eldar, but of a Man

Le SoF de même que les Laws and Customs among the Eldar doivent donc être considérés comme fort probablement altérés puisque issu des connaissances humaines des Elfes depuis le PA (rencontre des Hommes et des Elfes) et transmis depuis de générations en générations, en se "mêlant et se confondant avec leurs propres mythes et concepts cosmiques humains" comme le dit Tolkien...

Notons égalment que C. Tolkien nous fait remarquer que son père tenta d'inclure l'Ælfwine's Preamble. Même si cela fut abandonné, ça en dit long sur ce qu'il avait (de manière externe) derrière la tête quant à l'origine de tous ces récits.
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Discussions apparemment similaires...
Discussion : Auteur Réponses : Affichages : Dernier message
Idea Les Noms des Nains Elendil 28 16 331 20.05.2013 01:57
Dernier message: Foradan
  Signification des noms propres Hadhod 29 6 242 19.02.2012 09:16
Dernier message: Elendil
Idea Les noms de Morgoth Elendil 4 2 895 08.11.2009 08:51
Dernier message: Lomelinde
Arrow [Commentaires] Article de Mathias Daval sur le nom chez les Elfes Elendil 0 1 495 12.06.2009 12:21
Dernier message: Elendil
  Question de noms propres ... Anglin 7 3 649 19.05.2007 03:48
Dernier message: Elendil
  A propos des noms existants? Faris 9 3 580 02.09.2006 16:54
Dernier message: Faris
  Un peu de math : les nombres chez les elfes rorimac 8 3 793 18.12.2005 15:49
Dernier message: Kloczko
  Pluriel quenya des noms en -i aravanessë 5 2 660 03.05.2005 20:54
Dernier message: aravanessë

Aller à :