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Hobbits : les Forts
31.07.2007, 14:44
Message : #1
Hobbits : les Forts
Je cherche des informations sur les Forts.

On sait que Sméagol et Déagol étaient des Forts.
On sait aussi que les Forts sont les seuls ayant de la barbe et portant des chaussures.
Enfin on sait qu'ils préféraient les Hommes ou autres Hobbits.

Je suis à la recherche d'autres informations sur leur caractère, leurs coutumes, leurs tenues vestimentaires.

Je me demande aussi si l'on connaît d'autres noms de Forts ou d'éventuelles familles qui pourraient peut-être être des Forts.

Enfin, je recherche les sources des éléments que j'ai mis ci-dessus (la race de Sméagol et Déagol, la barbe et les chaussures ainsi que leur "crainte" des autres Hobbits).

Merci pour votre aide Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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31.07.2007, 15:21 (Ce message a été modifié le : 31.07.2007 15:36 par Ereinion Gil-galad.)
Message : #2
RE: Hobbits : les Forts
Dans le prologue du SdA :

Les Forts etaient plus larges, de conformation plus lourde; leurs mains et leurs pieds etaient plus grands; ils preferaient les terrains plats et le bord des rivieres. Les Pales etaient plus clairs de peau et aussi de cheveux, et ils etaient plus grands et plus elances que les autres; ils aimaient les arbres et les terrains boises. (p.12)

Les Forts s'attarderent longtemps sur les bords du Grand Fleuve Anduin, et ils craignaient moins les Hommes. Ils vinrent dans l'Ouest apres les Pieds velus et suivirent le cours de la Sonoreau en direction du sud; et la, ils furent nombreux a demeurer entre Tharbad et la frontiere du Pays de Dun avant de repartir vers le nord. (p.12)

En Eriador, ils [les Pâles] ne tarderent pas a se meler aux autres especes qui les avaient precedes; mais, plus hardis et plus aventureux, on les trouvait souvent comme meneurs ou chefs de clan parmi les Pieds velus ou les Forts. Meme du temps de Bilbon, on pouvait encore constater la puissante veine pale dans les grandes familles telles que les Touque et les Maitres du Pays-de-Bouc. (p.13)

T1, Chapitre II. L'OMBRE DU PASSE :

" Longtemps apres, mais c'etait encore dans un temps tres lointain, vivait pres des rives du Grand Fleuve, a la lisiere du Pays Sauvage, un petit peuple a la main habile et au pied silencieux. Je pense qu'ils etaient du genre hobbit, apparentes aux peres des peres des Forts, car ils aimaient le Fleuve; ils y nageaient souvent et confectionnaient des petites embarcations de roseaux. Il y avait parmi eux une famille de grande reputation, car elle etait nombreuse et plus fortunee que la plupart; elle etait gouvernee par une grand-mere severe et versee dans ce qui restait de la tradition ancienne. Le membre le plus inquisiteur et le plus curieux de sa famille s'appelait Smeagol. Il s'interessait aux racines et aux origines; il plongeait dans les etangs profonds; il fouissait sous les arbres et les plantes en croissance; il creusait dans les monticules verts; et il cessa de lever le regard sur le haut des collines, les feuilles sur les arbres ou les fleurs. (p.79)

Cela ne répond peut être pas à tes interrogations.
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01.08.2007, 19:46 (Ce message a été modifié le : 01.08.2007 19:47 par Ereinion Gil-galad.)
Message : #3
RE: Hobbits : les Forts
C que l'on trouve en plus dans ls Appendices, VO :

Appendix A, I, (iii) : The North-kingdom and the Dùnedain :

It is said that Angmar was for a time subdued by the Elvenfolk coming from Lindon ; and from Rivendell, for Elrond brought help over the Mountains out of Lorien. It was at that time that the Stoors that had dwelt in the Angle (between Hoarwell and Loudwater [Mitheithel et Bruinen]) fled west and south, because of the wars, and the dread of Angmar, and because the land and clime of Eriador, especially in the east, worsened and became unfriendly. Some returned to Wilderland, and dwelt beside the Gladden [Rivière aux Iris], becoming a riverside people of fishers. (pp 1040-1041)

Appendix B, The Tale of Years, The Third Age :

1150 : The Fallohides [les Pâles] enter Eriador. The Stoors come over the Redhorn Pass and move to the Angle, or to Dunland. (p. 1085)

1356 : King Aglareb I slain in battle with Rhudaur. About this time the Stoors leave the Angle, and some return to Wilderland. (p. 1086)

1601 : Many Periannath migrate from Bree, and are granted land beyond Baranduin by Argeleb II. (p. 1086)

1630 : They are joined by Stoors coming up from Dunland (p.1086)

Appendix F, I, Of Hobbits :

Thus they (the Hobbits) quickly adopted the Common Speech after they entered Eriador, and by the time of their settlement at Bree they had already begun to forget their former tongue. This was evidently a Mannish language of the upper Anduin, akin to that of the Rohirrim ; though the southern Stoors appear to have adopted a language related to Dunlendish before they came north to the Shire.*

* The Stoors of the Angle, who returned to Wilderland, had alredy adopted the Common Speech ; but Déagol and Sméagol are names in the Mannish language of the region near the Gladden. (p.1130)

Appendix F, II, On Translation :

The names of the Bucklanders were different from those of the rest of the Shire. The folk of the Marrish and their offshoot across the Brandywine were in many ways peculiar, as has been told. It was from the former language of the southern Stoors, no doubt, that they inherited many of their very odd names. These I have usually left unaltered, for if queer now, they were queer in their own day. They had a style that we should perhaps feel vaguely to be "Celtic". (p.1135)
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01.08.2007, 21:03
Message : #4
RE: Hobbits : les Forts
Il semblerait que les Forts aient moins peur des rivières que la moyenne des Hobbits, et qu'ils aillent parfois faire du canot. Pour plus de détails, cf. la discussion au sujet de la noyade des parents de Frodo, au début du SdA

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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01.08.2007, 23:38
Message : #5
RE: Hobbits : les Forts
Logique puisque Sméagol était un fort. Sa partie de pêche est devenue connue de tous. Concernant leur migration, on en sait un peu plus sur eux que sur les deux autres peuples : après s'être installé non loin du champ des Iris, ils partent à cause du retour du nécromancien, traversent les montagnes brumeuses et descendent au sud du Rhudaur, dans la région appelée l'Angle (ça ne s'invente pas) située entre la Mitheithel et le Bruinen. Puis ils repartent (je ne sais plus la raison) et vont du côté des collines du Cardolan, au sud de Bree, avant d'aller s'installer en Comté après sa création par les Pâles et les Pieds Velus.
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02.08.2007, 08:54
Message : #6
RE: Hobbits : les Forts
Elendil a écrit :Il semblerait que les Forts aient moins peur des rivières que la moyenne des Hobbits, et qu'ils aillent parfois faire du canot. Pour plus de détails, cf. la discussion au sujet de la noyade des parents de Frodo, au début du SdA

Les parents de Frodon n'était pas de la race des Forts, mais des Pieds velus avec du sang de Pale coté Brandebouc et Touque !
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02.08.2007, 09:22
Message : #7
RE: Hobbits : les Forts
Eorl a écrit :
Elendil a écrit :Il semblerait que les Forts aient moins peur des rivières que la moyenne des Hobbits, et qu'ils aillent parfois faire du canot. Pour plus de détails, cf. la discussion au sujet de la noyade des parents de Frodo, au début du SdA

Les parents de Frodon n'était pas de la race des Forts, mais des Pieds velus avec du sang de Pale coté Brandebouc et Touque !

Je n'ai pas le passage sous les yeux et ne m'en souvient plus trop mais est-ce que cette référence à la noyade des parents de Frodo ne met justement pas en avant le caractère exceptionnel de cette noyade pour des Hobbits qui ne sont pas des Forts ?

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02.08.2007, 09:44
Message : #8
RE: Hobbits : les Forts
Zelphalya a écrit :
Eorl a écrit :
Elendil a écrit :Il semblerait que les Forts aient moins peur des rivières que la moyenne des Hobbits, et qu'ils aillent parfois faire du canot. Pour plus de détails, cf. la discussion au sujet de la noyade des parents de Frodo, au début du SdA

Les parents de Frodon n'était pas de la race des Forts, mais des Pieds velus avec du sang de Pale coté Brandebouc et Touque !

Je n'ai pas le passage sous les yeux et ne m'en souvient plus trop mais est-ce que cette référence à la noyade des parents de Frodo ne met justement pas en avant le caractère exceptionnel de cette noyade pour des Hobbits qui ne sont pas des Forts ?
Je crois que ce passage veut surtout mettre en avant la "dangerosité" du Pays de Bouc et l'étrangeté de ses habitants pour d'autres Hobbits. D'où les rumeurs sur la noyade des parents de Frodo... Et cette andouille de Rouquin (le père) allant même jusqu'à accuser la mère de Frodo d'avoir poussé son père !

Ce n'est donc pas vraiment la noyade qui est exceptionnelle, mais plutôt les circonstances mystérieuses (aller se promener sur l'eau au clair de lune... ).
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02.08.2007, 15:24
Message : #9
RE: Hobbits : les Forts
Oui, la discussion met en valeur l'étrangeté des mœurs des habitants du Pays de Bouc, lesquels descendent en grande partie du peuple des Forts.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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08.08.2007, 15:33
Message : #10
RE: Hobbits : les Forts
Dans les Lettres, page 408-409 :

[...]on doit supposer qu'il entend par là que la coutume consistant à faire des cadeaux était sous une forme ou une autre commune à toutes les variétés, y compris les Forts. Mais dans la mesure où votre (3) [3 : les coutumes des Forts différaient de celle des autres Hobbits] est bien entendu exacte, on peut s'attendre à ce que même une coutume aussi fermement établie se manifeste sous des formes plutôt diverses dans les différentes branches. Avec le rtour d'émigration des Forts au Pays Sauvage en 1356 TA, tout contact fut rompu entre ce groupe rétrograde et les ancêtres des gens de la Comté. Plus de 1100 ans s'écoulèrent avant l'incident entre Sméagol et Déagol.[...]
Tous les Hobbits étaient lents au changement, mais les Forts de retour d'émigrarion retournaient à une vie plus sauvage et primitive, dans de petites communautés en déclin* ; tandis que les gens de la Comté, au cours des 1400 années d'occupation, avaient développé une vie sociale plus établie et élaborée, dasn laquelle l'importance de la parenté dans leurs sentiments et leurs coutumes était affirmée par des traditions détaillées, écrites et orales.
Bien que j'ai omis tout propos sur ce trait curieux mais caractéristique de leur comportement, les faits se rapportant à la Comté pourraient être exposés avec quelques détails. Ce qui concerne les Forts des bords du fleuve doit, naturellement, demeurer plus conjectural.

* Entre 2463 et le début des recherches précises de Gandalf au sujet de l'Anneau (près de 500 ans plus tard), ils semblent en fait s'être totalement éteints (à l'exception, bien sûr, de Sméagol) ; ou avoir fui loin de l'ombre de Dol Guldur.

Lettres, page 416-417 :

Il n'y a aucune raison de supposer que les Forts du Pays Sauvage avaient développé un système strictement "matriarcal", à proprement parler. Nulle trace d'une chose comparable ne fut trouvée parmi les Forts du Quartier de l'Est et du Pays-de-Bouc, même s'ils avaient conservé plusieurs différences dans leurs coutumes et leurs lois.
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08.08.2007, 18:01
Message : #11
RE: Hobbits : les Forts
Très instructif, même s'il nous reste encore des manques, déjà ceci confirme la nature de Sméagol Smile

Merci Smile

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08.08.2007, 20:31 (Ce message a été modifié le : 08.08.2007 21:38 par Ereinion Gil-galad.)
Message : #12
RE: Hobbits : les Forts
je te mettrai la suite du passage des Lettres tout à l'heure, je n'ai pas eu le temps

EDIT : voici la suite de la lettre :

L'emploi par Gandalf (ou plutôt par celui qui rapporte ses propos puis par le traducteur) du terme "matriarcal" n'était pas "anthropologique", mais désignait simplement une femme qui en fait dirigeait le clan. Sans aucun doute parce qu'elle avait survécu à son mari et que c'était une femme au caractère dominateur.
Il est relativement probable que dans le Pays Sauvage, dans cette contrée où vivaient des Forts rétrogrades et sur le déclin, les femmes (comme on le constate souvent dans de telles conditions) aient eu tendance à mieux préserver les caractéristiques physiques et mentales du passé, et ainsi acquis une importance particulière. Mais il ne faut pas (selon moi) supposer qu'un changement quelconque dans leurs coutumes liées au mariage se soit produit, ou qu'une sorte de société matriarcale ou polyandre s'était développée (même si cela pourrait expliquer l'absence de toute référence au père de Sméagol-Gollum).
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09.08.2007, 09:29
Message : #13
RE: Hobbits : les Forts
Elendil a écrit :Oui, la discussion met en valeur l'étrangeté des mœurs des habitants du Pays de Bouc, lesquels descendent en grande partie du peuple des Forts.

Non, ils descendent surtout des Pâles !
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09.08.2007, 13:33
Message : #14
RE: Hobbits : les Forts
Eorl a écrit :Non, ils descendent surtout des Pâles !

C'est inexact, il me semble. Je t'invite à relire le message #3, qui cite justement un passage du LotR indiquant le contraire.

Ceux qui descendent surtout des Pâles, ce sont les Touques et les Brandebouc.

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09.08.2007, 13:55
Message : #15
RE: Hobbits : les Forts
Je ne vois rien là dedans qui indique une parentée significative entre les "Boucs" et les Forts ? Mais je ne suis pas grand traducteur de la langue de Tolkien !
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09.08.2007, 13:59
Message : #16
RE: Hobbits : les Forts
Quelques remarques de Tolkien sur le terme Stoor lui-même :
D'après HoMe XII, il est formé sur un mot nordique signifiant "big" (cf. scandinave stór- "big"), et se présente comme la traduction faite par Tolkien du terme hobbitique tung (utilisé dans le Livre Rouge) qui est hérité des langues humaines de l'Anduin supérieur.
Selon la Nomenclature, le terme vient directement de l'anglais (moderne) ancien (ang. early English) stor, stoor "large, strong", mot maintenant obsolète.

Je pense que ce que dit Elendil est relevant si c'est bien de cette citation qu'il s'agit :
Citation :The names of the Bucklanders were different from those of the rest of the Shire. The folk of the Marrish and their offshoot across the Brandywine were in many ways peculiar, as has been told. It was from the former language of the southern Stoors, no doubt, that they inherited many of their very odd names. These I have usually left unaltered, for if queer now, they were queer in their own day. They had a style that we should perhaps feel vaguely to be "Celtic"
Appendice F

Je traduits les caractères en gras :
Citation :Les noms des Habitants du Pays de Bouc étaient différents de ceux du reste de la Comté. [...] C'était de l'ancien langage des Forts méridionaux, selon toute évidence, qu'ils héritèrent de beaucoup de leurs noms très curieux.

aravanessë
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09.08.2007, 17:15
Message : #17
RE: Hobbits : les Forts
Donc, cela concernerait plutôt les noms, mais par "métissage" ou assimilation linguistique ?
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09.08.2007, 20:39
Message : #18
RE: Hobbits : les Forts
Citation :This it is said to have been clans of a still markedly Stoorish strain that first moved on west again from Bree and colonized the Shire, attracted originally to riverbanks of the Baranduin. In Bilbo's time the inhabitants of the Marish in the East Farthing, and also of Buckland, still showed stoorish characteristics. Yet even there the chief families, notably the Brandybucks, had a strong Fallohidish strain in their make-up.
History of Middle-earth XII

Citation :Their numbers were swelled by Stoors that came up from southern Eriador and entered the land from the south and dwelt mostly near to the Baranduin.
History of Middle-earth XII

aravanessë
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14.08.2007, 11:40
Message : #19
RE: Hobbits : les Forts
Merci de penser à ceux qui ne maitrisent pas aussi bien l'Anglais que vous !
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14.08.2007, 12:56
Message : #20
RE: Hobbits : les Forts
Approximativement :

Citation :Il est dit qu'il y eut des clans descendant visiblement des Forts qui émigrèrent vers l'Ouest à nouveau et colonisèrent la Comté, originellement attirés par les bords du Baranduin. À l'époque de Bilbo, les habitants du Marais dans le Quartier Est, et aussi ceux du Pays de Bouc, avaient toujours des caractéristiques des Forts. Cependant, même là-bas, les familles les plus notables, en particulier les Brandebouc, avaient une forte part de sang des Pâles dans leurs veines.

HoME XII

Citation :Leur nombre fut accru par des Forts qui vinrent du sud de l'Eriador, arrivèrent dans la région depuis le sud, et s'installèrent en majorité aux alentours du Baranduin.

HoME XII

Au passage, j'en profite pour remercier Aravanessë pour avoir cherché les passages intéressants.

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La Chanson de Roland
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14.08.2007, 13:12
Message : #21
RE: Hobbits : les Forts
Merci à ara pour les sources et à Elendil pour la traduction Smile

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14.08.2007, 23:49
Message : #22
RE: Hobbits : les Forts
Pareil Wink
Cela conforte l'idée de la migration de forts que j'avais, donc content ^^
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15.08.2007, 11:05
Message : #23
RE: Hobbits : les Forts
Merci pour la traduction, c'est beaucoup plus clair ainsi !
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20.08.2007, 22:30
Message : #24
RE: Hobbits : les Forts
Désolé, j'entame d'habitude la traduction, mais j'avais ma valise à préparer. Cool Merci donc à Elendil ; j'espère que ça vous a aidé.

aravanessë
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20.08.2007, 23:36
Message : #25
RE: Hobbits : les Forts
Pas de soucis ara Wink

Ca nous a été fort utile, merci ! Smile

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