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Tragédies
23.07.2007, 12:54
Message : #1
Tragédies
En regardant les autres mythologies, les tragédies, on a souvent des massacres, des meurtres, des infanticides/paricides, et très souvent des histoires de coucheries.

J'ai eu envie de me souvenir de ces cas précis caractéristiques aux tragédies dans le légendaire Tolkienien.

Je n'ai pas souvenir qu'il y ait une quelconque histoire de coucherie/tromperie. Il y a des mariages forcés comme Tar-Míriel ou la femme de Brodda. Il y a des amours à sens unique (Maeglin). On a également Túrin qui "féconde" (j'arrive pas à trouver un autre mot plus adapté Razz) Nienor. Mais pas d'adultère il me semble.

Au niveau des infanticides, on pourrait penser à la version où l'un des fils de Fëanor meurt dans l'incendie des bâteaux, ou à Faramir que Denethor voulait emporter avec lui.

Quels autres cas pouvez vous recenser (perdu l'orthographe et le dico est dans les cartons Razz hésitez pas à me corriger) édit : corrigé grâce à Incanus et Tinakë Razz ?

PS : Si vous avez les noms manquant pour compléter les cas que j'ai cité, je suis preneuse aussi Razz

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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23.07.2007, 13:04
Message : #2
RE: Une mythologie
On a un quasi-fratricide quand Fëanor menace Fingolfin.

On a du fratricide de masse à trois reprise (Alqualondë, Doriath, Havres du Sirion).

On a de la tromperie qui provoque la mort d'un grand nombre de ses concitoyens (Helcaraxë).

On a une malédiction qui a des résultats pires que celle des [EDIT : Atrides] (Húrin).

C'et vrai qu'on a pas d'adultères. Mais ce n'est pas le motif le plus fréquent de la mythologie (en tout cas de la mythologie égyptienne, grecque ou romaine), en fait (les massacres en famille sont plus courants).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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23.07.2007, 13:08
Message : #3
RE: Une mythologie
Euh, ben j'avais réfléchi vite fait avec toi, Zelph, mais rien m'est venu à l'esprit de plus. Wink

Au passage : "recenser" (c'est toi qui demande Razz)

Il y a même (voir le texte 'Maeglin' de HoMe XI me semble-t-il) peut-être une version où les deux fils de Fëanor (Amrod et Amras) meurent dans l'incendie : cf. plusieurs occurences des "Cinq Fils de Fëanor" dans ce même texte.
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23.07.2007, 13:11
Message : #4
RE: Une mythologie
Elendil a écrit :On a une malédiction qui a des résultats pires que celle des Atréides (Húrin).

Hihi... qu'est-ce que Herbert et Dune ont à voir la-dedans Wink
Tu voulais peut-être dire les Atrides (Atrée, Agamemnon, Thyeste, Oreste...)

I.
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23.07.2007, 13:16
Message : #5
RE: Une mythologie
Elendil a écrit :On a de la tromperie qui provoque la mort d'un grand nombre de ses concitoyens (Helcaraxë).
Je parlais de tromperie dans le sens adultère en fait.

Elendil a écrit :C'et vrai qu'on a pas d'adultères. Mais ce n'est pas le motif le plus fréquent de la mythologie (en tout cas de la mythologie égyptienne, grecque ou romaine), en fait (les massacres en famille sont plus courants).
En fait, je crois que je me suis trompée en parlant de mythologie (moi et ma culture Razz), j'aurais plutôt dû parler de tragédies, à l'image des tragédies grecques.

Par contre je vais faire mon enquiquineuse, mais si tu peux être plus précis sur la description des évènements pour bien se remémorer (et pour ceux qui ne connaissent pas encore les histoires (il doit y en avoir Very Happy) (oui c'est vrai j'étais pas précise moi-même, faute de mémoire, de temps et de livres Very Happy désolée désolée désolée Razz pour me rattraper on dira que j'ai lancé un nouveau sujet de discussion Wink).

PS : je retourne à mes cartons de déménagement Very Happy

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23.07.2007, 15:00
Message : #6
RE: Tragédies
Bon, les Atréides aussi il leur arrive des malheurs, non ? Mr. Green

OK, Arrow

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23.07.2007, 15:07
Message : #7
RE: Une mythologie
ISENGAR a écrit :Hihi... qu'est-ce que Herbert et Dune ont à voir la-dedans Wink
Ben c'est la même maison, hein Wink

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23.07.2007, 15:29 (Ce message a été modifié le : 23.07.2007 16:15 par Balïn.)
Message : #8
RE: Tragédies
Et moi qui comme un boulet croyait que mon livre d'histoire avait fait une faute à "Atrides" Mr. Green

Ben quoi, faut dire que les livres de Herbert sont marquants non !
(attention au parjure : ) Y'a pas que Tolkien dans la vie !

Sinon c'est vrai que Tolkien à quand même une bonne part de massacres, de luttes entre personnes d'une même famille, comme la lutte fratricide du Gondor par exemple qui a fait des milliers de morts.

Mais d'un autre côté, si on prend SdA par exemple, c'est vrai qu'il n'y a RIEN de vraiment moche. Les méchants sont entièrement méchants, les gentils sont nobles (sauf quand ils sont corrompus par Sauron ou l'Anneau).

Tandis que dans les autres écrits de Tolkien il y à beaucoup plus d'effets dramatiques.
je pense surtout au Silmarillion où les Elfes n'arrêtent pas de se tapper dessus comme des Humains. A la geste des enfants de Hurïn ou les histoires de familles sont assez sombres etc...

Il y a de fortes différences de style entre les écrits de Tolkien c'est sur.
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23.07.2007, 15:56
Message : #9
RE: Tragédies
Denethor conduisant Faramir au bucher, c'est pas joli joli tout de même Razz

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23.07.2007, 16:15 (Ce message a été modifié le : 23.07.2007 16:15 par Balïn.)
Message : #10
RE: Tragédies
Oui, MAIS il était sous l'influence désespérante d'un Palantir, son royaume était foutu (d'après ce qu'il savait), dans tout les cas il allait perdre son pouvoir, et il croyait que son fils était condamné. Donc en fait il voulait heu... abréger ses souffrances. Et puis, on ne peut pas dire qu'il ai réussi, donc la tentative d'infanticide dans le livre V n'est pas une exception à ce que j'ai dit : Dans l'ensemble, le SdA ne contient pas tout ces effets dramatiques que l'on retrouve dans les autres écrits de Tolkien.

Enfin, c'est pas pour ça qu'il est moins bien.
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17.08.2007, 19:53
Message : #11
RE: Tragédies
Il y a aussi Eol qui a tenter de tuer son fils, Maeglin.. mais qui a reussi a tuer sa femme, Aredhel..
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12.09.2007, 19:00
Message : #12
RE: Tragédies
peut-être que l'adultère n'était pas un thème qui passionnait Tolkien, ou peut-être parce que ce n'était pas dans les moeurs des Elfes et que de toute façon il n'y a pas vraiment une foule de couples connus pour satisfaire le quota des adultérins
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12.09.2007, 20:48
Message : #13
RE: Tragédies
Ça n'était clairement pas dans les mœurs des Elfes, d'autant que les Elfes pouvaient deviner dans la voix et le regard de leur interlocuteur si celui-ci était marié ou non(cf. Laws and Customs pour plus de détails).

Par contre, il n'y a pas de raison de penser que les Hommes étaient différents de ce qu'ils sont de nos jours. Mais effectivement, il n'y a pas une foule de couples connus, ce qui explique sans doute pourquoi nous n'avons pas d'histoire attestée à ce sujet.

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13.09.2007, 08:13
Message : #14
RE: Tragédies
En fait dans le SdA, il n'y a que très peu d'allusions à la vie "courante" des Hummains et des Elfes.
En revanche, dans des livres comme le Silmarilion, il y a déjà plus de relations conjugales. Néanmoins, les hommes des premiers ages sont dit beaucoup plus "sages" que leur contemporains Humain. En conséquence Tolkien n'allait pas montrer cette facette de leur caractère, si même il considérait que les Humains de l'époque puissent être capable d'adultère.
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13.09.2007, 10:29
Message : #15
RE: Tragédies
Il y a bien Brodda et son épouse, Ar-Pharazôn épouse sa cousine de force, c'est pas vraiment glorieux.
Pourquoi parler d'inceste (même involontaire) et de mariages forcés mais pas d'adultère ?

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13.09.2007, 10:33
Message : #16
RE: Tragédies
Côté déboires conjugaux, je pense tout de suite à Aldarion et Erendis. Pas d'adultère, mais une relation assez... tumultueuse.

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13.09.2007, 16:38
Message : #17
RE: Tragédies
Peut-être le fait de taire ces adultères faisait partie du processus de "christianisation" des mythes ?

(Oula, pas taper... :rollSmile.

Toujours est-il qu'il me parait évident qu'il y avait des adultères sur Arda. La question à mon sens est plutôt : pourquoi Tolkien ne les a-t-il pas racontés ?

Pour ce qui est des ressemblances avec les tragédies grecques, je pense immédiatement à l'histoire de Túrin. Une malédiction, des malheurs à gogo, des tentatives de braver le destin qui se soldent par un échec cuisant... ça me semble être le parallèle le plus évident.
Ce bout de "tragédie" dans l'histoire d'Arda est d'ailleurs d'autant plus surprenant que chez Tolkien, l'homme a son libre-arbitre, normalement (pas dans les tragédies grecques où les Dieux sont toujours vainqueurs sur les Hommes).
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13.09.2007, 17:42
Message : #18
RE: Tragédies
Tu as sans doute raison. Tolkien étant un chrétien fervent, il a réalisé qu'il avait involontairement inséré des notions de sa foi dans le SdA; je pense que, au moins dans cette oeuvre, il a dû refuser (même inconsciemment) de raconter des choses immorales. Ensuite, j'ignore s'il a eu ce comportement pendant toute sa vie d'écrivain ( c'est vrai que les fratricides etc. ne sont pas très corrects non plus!).

PS: ZELPH, COMMENT AS-TU PU FAIRE UNE FAUTE D'ORTHOGRAPHE PAREILLE??? Pour la peine, tu copieras cent fois "J'écris correctement le mot "recenser", surtout quand je le mets sur un site public":wink:
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13.09.2007, 18:03
Message : #19
RE: Tragédies
Tout de même on a de beau exemple de manque de morale ici, alors en quoi serait-ce moins immoral aux yeux de Tolkien que l'adultère ?


C'est un mot que j'ai du mal à retenir donc c'est une bonne chose de me le signaler Razz
Merci Wink

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13.09.2007, 18:25 (Ce message a été modifié le : 13.09.2007 18:26 par Incanus.)
Message : #20
RE: Tragédies
Hey, je demande les droits d'auteur de la correction !!

Incanus le 23/07 a écrit :Au passage : "recenser" (c'est toi qui demande Razz )

RazzWink
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13.09.2007, 18:29
Message : #21
RE: Tragédies
L'Histoire de Turin est une tragédie, dans la pure lignée des tragédies grecques comme le précise Malaelin. Est-ce vraiment immoral étant donné que les deux protagonistes ont été trompé par la fatalité ?
Une histoire d'adultère aurait pu apparaitre de la même façon, disons d'une manière comparable à celle d'Uther Pendragon et de Ygraine ( Grâce à la magie de Merlin l'enchanteur, Uther Pendragon prit l'apparence de son mari pour la séduire et passer une nuit avec elle. )
Mais cela aurait fait un peu redondant je pense.
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13.09.2007, 20:26
Message : #22
RE: Tragédies
Hum, hum! Incanus, je n'avais pas vu que tu avais toi-même fait une faute: "c'est toi qui demandes", "demandes" avec un s!!Wink Bon, il faut que je me relise bien, la prochaine fois, c'est moi qui ferai une faute...
Navrée de remplir cette discussion ainsi, mais je n'ai plus d'idées...
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13.09.2007, 21:09
Message : #23
RE: Tragédies
C'est rigolo que tu me dises ça parce que j'ai tilté que cette règle existait récemment (genre il y a trois semaines :mrgreenSmile, avant je le faisais au feeling (ce qui donnait ce genre de fautes Razz).
Mais promis je suis pas trop mauvais en orthographe sinon Embarassed
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13.09.2007, 21:16
Message : #24
RE: Tragédies
Tinkanë, tu me copieras 200 fois " On met un espace avant les deux points et les points-virgules" Wink

(Sinon je n'ai rien de plus à dire que ce que j'avais expliqué la première fois Very Happy).
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13.09.2007, 22:56
Message : #25
RE: Tragédies
Incanus a écrit :Hey, je demande les droits d'auteur de la correction !!

Au temps pour moi, je me demande bien pourquoi j'avais pas fait la correction immédiatement Razz

Pour revenir au sujet et répondre à Eleglin, je suis pas sure de saisir la portée de ton message. Tu veux dire qu'il aurait pu aborder l'adultère de manière "non-immorale" un peu comme l'inceste de Túrin et Nienor ?
Effectivement s'aurait fait redondant, mais d'un côté des redondances avec d'autres récits, on ne peut pas dire qu'il y en a pas déjà pleins Razz.
Et puis, il y a tout de même l'union de Tar-Miriel et Ar-Pharazon entre cousin, une union forcée, je trouve ça assez immoral surtout par rapport à l'inceste involontaire de Túrin et Nienor.

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14.09.2007, 00:59
Message : #26
RE: Tragédies
N'oublions pas que l'Église a longtemps toléré les mariages entre cousins germains (surtout de sang noble), bien qu'elle y fut généralement opposée. On a exactement le même phénomène ici : la loi de Númenor interdit le mariage entre germains, mais Pharazôn passe outre.

De plus, Tolkien a longtemps hésité au sujet du mariage en question pour savoir s'il avait été forcé ou non. D'ailleurs, contrairement à Christopher, je ne suis pas sûr que Tolkien ait tranché de façon finale. Après tout, c'est mon homonyme qui est sensé avoir écrit l'Akallabêth, à ma connaissance le seul texte tranchant de façon formelle en faveur du mariage forcé. Et Elendil n'aurait-il pas eu un intérêt politique à rejeter la faute sur Pharazôn seul ? ou sa loyauté envers le souverain légitime ne pourrait-elle le pousser à penser ainsi ?

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14.09.2007, 11:12
Message : #27
RE: Tragédies
Et ?

Et si tout bêtement l'adultère était un sujet qui n'intéressait pas Tolkien ?

Dire qu' "il n'est pas dans les moeurs des Elfes" ou que "les Hommes du premier âge étaient plus sage" n'a pas de sens en soi : ces Elfes et ces Hommes sont des créatures issues de l'imagination de Tolkien. S'il avait voulu les rendre infidèles, il l'aurait fait.
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14.09.2007, 11:37
Message : #28
RE: Tragédies
Elendil > je n'avais effectivement pas vu sous cet angle.

Lambertine > désintérêt ou pudeur ? je penche plutôt pour le second.

Je me demandais s'ils y avaient des histoires d'adultère dans les légendes nordiques ?

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14.09.2007, 13:25
Message : #29
RE: Tragédies
Il y a même des histoires de Femmes possédées par des Ours et à l'origine de gandes dynasties (Beornides ?) !
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14.09.2007, 14:36 (Ce message a été modifié le : 14.09.2007 14:38 par Samwise.)
Message : #30
RE: Tragédies
lambertine a écrit :Et ?

Et si tout bêtement l'adultère était un sujet qui n'intéressait pas Tolkien ?

Dire qu' "il n'est pas dans les moeurs des Elfes" ou que "les Hommes du premier âge étaient plus sage" n'a pas de sens en soi : ces Elfes et ces Hommes sont des créatures issues de l'imagination de Tolkien. S'il avait voulu les rendre infidèles, il l'aurait fait.
Je suis d'accord, mais n'oublions pas (même si c'est un cas un peu spécial) l'histoire de Mormegil et Finduilas... et donc Gwindor.Razz (décidément ce Túrin...^^)
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