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Tragédies
14.09.2007, 14:50
Message : #31
RE: Tragédies
C'est marrant, j'étais en train de penser qu'on arrête pas de dire : pensez à, rappellez vous de... et on est en train d'oublier ceux qui n'ont pas forcément lu l'un des ouvrages (ou ceux qui n'ont pas de mémoire comme moi Very Happy) et qui seront perdus dans ce sujet, donc ne pas hésiter à rappeler un peu l'histoire quand vous le pouvez Razz.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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14.09.2007, 15:05 (Ce message a été modifié le : 14.09.2007 15:08 par Eleglin.)
Message : #32
RE: Tragédies
L'Histoire de Túrin et Nienor est tragique, car les deux sont victimes de la malédiction de Morgoth. C'est ce qui fait toute la force de cette tragédie, c'ets que ce sont des personnages et des destins hors du commun
Si l'on introduit le spectacle de la vie quotidienne dans la tragédie, à la manière d'Euripide, on tombe dans le commun.

Citation :Tar-Miriel et Ar-Pharazon entre cousin, une union forcée, je trouve ça assez immoral surtout par rapport à l'inceste involontaire de Túrin et Nienor.
Pour Miriel, c'est contre son gré. Quant à Pharazon, il ne le fait pas par amour mais par ambition et désir du pouvoir. C'est certes immoral, mais c'est un acte de la tragédie de la Chute de Numenor.

Citation :Dire qu' "il n'est pas dans les moeurs des Elfes" ou que "les Hommes du premier âge étaient plus sage" n'a pas de sens en soi : ces Elfes et ces Hommes sont des créatures issues de l'imagination de Tolkien. S'il avait voulu les rendre infidèles, il l'aurait fait.
Il est précisé que les Elfes étaient du genre fidèle et seul Finwë se remaria après le décès de sa femme (cf Laws and Customs among the Eldar)
Les Hommes du Premier Âge n'étaient pas forcément plus sages.
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14.09.2007, 15:08 (Ce message a été modifié le : 14.09.2007 15:08 par Samwise.)
Message : #33
RE: Tragédies
Très juste Zelph, désolé. Smile
Pour l'histoire à laquelle je fais référence, je vais citer les Annales grises (HoMe XI, traduc by moi-même) :

Citation :
490
§267. Au travers de grands dangers, Gwindor conduisit Túrin vers Nargothrond, et ils arrivèrent aux sources d'Ivrin, et là Túrin pleura et fut guéri de sa folie. Gwindor et Túrin arrivèrent en fin de compte à Nargothrond, et furent admis ; car Finduilas, fille d'Orodreth, à qui Gwindor avait été fiancé, fut la seule de son peuple à le reconnaître après les tourments d'Angband.

490-5
§268. Durant cette période, Túrin résida à Nargothrond, et devint grand en conseil et en renom. Les Noldor prirent l'épée de Beleg, que Túrin avait gardée, et la reforgèrent, et elle fut transformée en épée noire aux rebords comme de feu. A présent, Túrin [ajouté :] avait demandé à Gwindor de taire son vrai nom, à cause de l'horreur qu'il éprouvait d'avoir tué Beleg et de la peur que cela se sût en Doriath ; et il / s'était présenté sous le nom de Iarwaeth [enlevé : le souillé de sang], mais à présent il avait changé pour Mormegil, l'Epée Noire, à cause de la rumeur de ses actes avec cette arme, en vengeance de Beleg ; mais l'épée elle-même, il la nomma Gurthang, Fer de Mort. Alors le cœur de Finduilas se détourna de Gwindor (qui, à cause de ses souffrances en Angband était à moitié infirme), et elle donna son amour à Túrin ; et Túrin l'aimait, mais ne parla pas, étant loyal à Gwindor. [Ajouté :] Alors Finduilas, ayant le cœur déchiré, devint triste ; et elle devint pâle et silencieuse. / Mais Gwindor, voyant ce qui s'était passé, eut le cœur amer, et maudit Morgoth, qui pouvait ainsi poursuivre ses ennemis avec l'affliction, où qu'ils pussent courir. "Et à présent, en fin de compte" dit-il, "Je crois en le conte d'Angband d'après lequel Morgoth a maudit Húrin et tous les siens."

§269. Et une fois il parla à Finduilas, disant : "Fille de la Maison de Finrod, qu'aucun grief ne repose entre nous, car bien que Morgoth eût fait de ma vie une ruine, je t'aime encore. Mais pars vers où l'amour te mène ! Cependant prends garde ! Il n'est pas correct que les Aînés se penchent sur les plus Jeunes. Le sort ne le permettra point non plus, sauf à une ou deux occasions seulement, et uniquement pour quelque haute raison du destin. Mais cet Homme n'est point Beren. Un destin repose en vérité sur lui, comme des yeux observateurs pourraient justement le lire en lui, mais un destin sombre. N'y prends pas part ! Et si tu le devais, alors ton amour te trahirait, t'amenant vers l'amertume et la mort. Car entends ! Il n'est pas Iarwaeth ou Mormegil, mais Túrin, fils de Húrin."

§270. Et Gwindor raconta comment le tourment et la malédiction de Húrin étaient connus de tous en Angband ; et dit : "Ne doute pas du pouvoir de Morgoth Bauglir ! N'est-il point inscrit en moi ?" Mais Finduilas resta silencieuse.

§271. Et plus tard, de la même manière, Gwindor parla à Túrin ; mais Túrin répondit : "En amour je te tiens pour m'avoir secouru et protégé. Et, n'en eût-il point été ainsi, que je ne te causerais aucune souffrance volontairement, toi qui a subi de si grands torts. En effet j'aime Finduilas, mais n'aie point de crainte ! Le maudit se mariera-t-il, et donnera-t-il en cadeau de mariage sa malédiction à quelqu'un qu'il aime ? Nenni, pas même à quelqu'un de son propre peuple. Mais à présent tu m'as causé du tort, ami, en révélant mon vrai nom, et en appelant mon destin sur moi, duquel je pensais me préserver."
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17.09.2007, 09:03 (Ce message a été modifié le : 17.09.2007 09:05 par lambertine.)
Message : #34
RE: Tragédies
Bien sûr qu'il est précisé que les Elfes sont fidèles, mais s'ils le sont c'est parce que leur auteur les a créés ainsi. C'est sans doute conforme à la vision "idéalisée" (enfin, plus ou moins) de l'Amour de Tolkien (ou du moins à celle qui transparaît tout au long de son oeuvre).
Plus ou moins, disai-je, parce que l'Amour éternel qui survit à tout etc... et quand même parfois battu en brêche par le vie. Pas par l'infidélité, mais par la "politique", ou plus simplement par une "conception différente de l'existence". Nerdanel, par exemple, ne suit pas son époux dans sa rebellion et son exil,même si son (ex) époux emmène leurs enfants, et Aldarion et Erendis fonctionnent sur le principe " T'es jamais là - et tes responsabilités de Père / Mais chérie je suis marin et j'avais du boulot"assezproche de bien des couples contemporains.
Mais c'est vrai que la trahison conjugale est, elle, à peu près absente. Il me semble en y réfléchissant que la trahison tout court est relativement rare chez Tolkien. On a Maeglin, le retournement d'alliance des Hommes de l'Est avant les Larmes innombrables, l'homme qui trahit le père de Beren pour tenter de sauver sa femme, mais il me semble que c'est àpeu près tout (le cas de Saruman est assez différent). Je crois que la trahison en elle-même était un thème que le professeur n'aimait pas beaucoup.
Est-ce pour des raisons chrétiennes, morales ? Ou psychologiques, personnelles ?

Quant au trio Turin/Finduilas/Gwindor :
Y a-t-il adultère ? Au sens strict, non. Il n'y a ni mariage ni "consommation". Par contre, au sens moral, oui : nous avons une femme séduite par un ami de son fiancé.
Seulement, si cet "adultère" existe, il n'est pas un des éléments moteurs de la Tragédie. Il noircit un peu plus le personnage du Héros, certes, condamné à faire du mal à tous ceux qu'il aime et qui l'aiment, mais sans plus. Gwindor ne déclenche pas sur lui les feux du ciel, ne trahit pas par jalousie, n'assassine pas sa bien-aimée : il se contente de discuter. C'est un drame personnel à l'intérieur de la Tragédie, rien de plus. Finduilas aurait été libre de tout lien que ça n'aurait rien changé à l'Histoire : la chute de la ville, l'abandon de la jeune femme sous l'influence de Glaurung, sa mort, le désespoir de Turin sur sa tombe, et ce qui s'en suivit. Ce n'est pas l'adultère d'Hélène, élément déclencheur de la guerre de Troie ou celui de Guenièvre source de "guerre civile".
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17.09.2007, 11:34
Message : #35
RE: Tragédies
Citation :Je crois que la trahison en elle-même était un thème que le professeur n'aimait pas beaucoup.
Est-ce pour des raisons chrétiennes, morales ? Ou psychologiques, personnelles ?
C'est vrai que pour les chrétiens, les caricatures de l'amour sont l'un des sujets les plus douloureux. De plus, si Tolkien vivait le parfait amour avec sa femme (même s'il a dû y avoir des moments difficiles, comme dans toute vie de couple...), imaginer et écrire des évènements où ça se passe mal devait lui être pénible.
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18.09.2007, 11:13
Message : #36
RE: Tragédies
Lambertine : si tu considères qu'adultère et mariage sont étroitement et exclusivement reliés, oui forcément je te rejoins. Néanmoins ces deux-là étaient "fiancés", ce qui implique une suite de type mariage. Cela dit mon propos tendait plus vers le côté moral, et, comme tu le dis, vers le "noircissement" du couple. D'un point de vue moral, ce qui m'a marqué dans cette histoire, à l'inverse des grandes histoires mettant en scène des personnages nobles de coeur, c'est que là l'amour et le lien "pré-marital" qui unissaient Gwindor et Finduilas se brise semble-t-il non seulement parce que Finduilas tombe amoureuse de Mormegil, mais aussi parce que Gwindor n'est plus physiquement celui qu'il était, défiguré par la torture.
Il a survécu à toutes ces horreurs, sauve Mormegil pour finir misérablement, voyant Finduilas partir, qui plus est vers un sort qu'il suppose certain : celui de la malédiction qui pèse sur Mormegil.
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18.09.2007, 13:45
Message : #37
RE: Tragédies
Eleglin a écrit :Si l'on introduit le spectacle de la vie quotidienne dans la tragédie, à la manière d'Euripide, on tombe dans le commun.

Là, je ne suis pas d'accord, par contre. En premier lieu, j'estime qu'Euripide écrivit certaines des plus grandes tragédies grecques (Médée, Électre). En outre, le spectacle de la vie quotidienne peut mener aux tragédies les plus poignantes, sans jamais tomber dans le commun. La série des Rougon-Macquart en est un parfait exemple (notamment Germinal, l'Œuvre...).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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23.09.2007, 18:22
Message : #38
RE: Tragédies
Les Rougon Macquart n'ont rien à voir avec la Tragédie Grecque, car il s'agit bien de la Tragédie Grecque que je parle et non pas d'autres conceptions plus modernes de la tragédie.
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24.10.2007, 16:15
Message : #39
RE: Tragédies
Personnellement, je suis assez d'accord avec Lambertine, je ne pense que Tolkien aimait tellement les tragédies... Mais il a peut-être voulu en écrire une grande et belle de temps à autres, plutôt que d'en semer un peu partout... pour laisser un peu de place à l'espoir aussi, sinon la Terre du Milieu paraîtrait peut-être un peu moins... réaliste, parce qu'un monde où il se passe des tragédies tous les jours...

Et puis, Tolkien fait très souvent la différence entre le Bien, et le Mal, or une tragédie ne serait pas triste si c'était des Orcs ou autre (le Mal), et en même temps la tragédie n'est pas possible si les personnages sont le Bien... Je ne sais pas si je me suis exprimée clairement, mais en gros, pour avoir une tragédie, il est nécessaire que les personnages soient à la fois du bon ET du mauvais côté, et ça... Tolkien n'en fait pas souvent dans ces histoires des personnages comme ça...
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24.10.2007, 16:58
Message : #40
RE: Tragédies
Ah bon ? On n'a pas dut lire les même oeuvres de Tolkien alors !
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24.10.2007, 17:08
Message : #41
RE: Tragédies
détrompe-toi Turambar!

Je te donne un exemple qui me vient à l'esprit: Gollum!
tu peux aussi aller ici Wink

(et bienvenue au passage Razz)
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24.10.2007, 21:31
Message : #42
RE: Tragédies
Tout à fait d'accord... Le monde n'est pas tout noir ni tout blanc, mais beaucoup de personnages de Tolkien le sont, un exemple : Aragorn, il n'a pas un seul défaut ! enfin, je ne me souviens pas en avoir lu un... sinon qu'il était sérieux, mais je sais pas vraiment si on peut compter ça comme un défaut ... et, exemple suprême Gandalf ! Mais ils sont assez rares ceux qui sont vraiment rangés j'avoue...
Mais les personnages les plus à la limite sont aussi très rares, Sméagol, Boromir, Tùrin, ou encore peut-être Fëanor... yen a pas des masses comme eux ! et ils sont tous pris dans une tragédie, non ? [Image: icon_wink.gif]


(Merci pour le lien, très intéressant ! [Image: icon_smile.gif] )
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24.10.2007, 21:52
Message : #43
RE: Tragédies
Que dire des Massacres Fratricides entre les Elfes ?
Et la création des Anneaux de Pouvoir ?
Et Saruman ?

En fouillant, tu trouveras des personnages complexes ou des évènements montrant bien que les Gentils ne sont pas tous sans peur et sans reproche et que d'autres Méchants ont été gentils autrefois. Wink
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25.10.2007, 10:41
Message : #44
RE: Tragédies
Il y a aussi Frodon et Isildur, qui succombent à l'Anneau !
Gandalf dit que même Sauron n'était pas mauvais au départ !
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25.10.2007, 12:01
Message : #45
RE: Tragédies
Turambar a écrit :Mais les personnages les plus à la limite sont aussi très rares, Sméagol, Boromir, Tùrin, ou encore peut-être Fëanor... yen a pas des masses comme eux ! et ils sont tous pris dans une tragédie, non ? [Image: icon_wink.gif]

Content que tu argumentes Smile
Mais il faut peut-être redéfinir d'abord ce qu'est une tragédie avant de plonger dans une dichotomie bien/mal:
Une tragédie met en scène au moins un personnage soumis à un choix impossile (dilemne cornélien), Racine en a écrit beaucoup.
Et puis il y a certaines tragédies qui détiennent plus de la fatalité, présentant un personnage qui malgré tout ce qu'il fait ne peut échapper à son Destin (Turin chez Tolkien)... et qui s'illustre dans le cas du bien et du mal à une impossible rédemption (Sméagol-Gollum).
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26.10.2007, 22:13
Message : #46
RE: Tragédies
Ah oui, j'ai vérifié. Excusez-moi, une tragédie c'est quand le héros est complètement dirigé par le destin ou en tout cas "des forces qui le dépassent". Il n'est donc pas obligé d' "être à la limite" comme je disais, ça c'est juste pour un rapprochement héros/lecteur. Donc, oui ça fait que mon argumentation tient pas debout... Rolling Eyes. S'cusez Embarassed
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26.10.2007, 23:16
Message : #47
RE: Tragédies
Pas de soucis, on peut se tromper Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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