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Legolas et la Lórien
18.07.2007, 16:40
Message : #1
Legolas et la Lórien
Legolas accompagne la Communauté de l'Anneau en Lorien, y est reçu par Galadriel et se voit remettre en cadeau un grand arc Galadhrim. A première vue, rien d'anormal, c'est un présent bienvenu pour l'un des meilleurs archers de la terre du milieu....

Mais quelles sont les relations entre la Lórien et la Forêt noire, Patrie de Legolas ? Se pourrait il que Le fils de Thranduil, Prince elfique, ne soit entré en Lórien pour la première fois qu'avec la communauté ?

C'est le don de cet arc en présent qui m'intrigue. Legolas est un archer, probablement l'un des meilleurs parmi une nation d'archers émérites. C'est aussi un Prince, au rang élevé, et on peut supposer qu'il soit doté du meilleur équipement possible, donc un arc de qualité supérieure. Les Elfes Sylvains de la Forêt Noire n'utilisent pas de "Grand arc de Lorien", et n'en produisent pas non plus, même des équivalents, sinon Legolas en aurait déja un. (Il est meilleur que celui qu'il porte en arrivant, puisqu'il n'utilise plus que le cadeau de Galadriel par la suite. Et ce n'est pas par pure courtoisie... C'est la guerre, on ne rigole plus. Que Legolas abandonne SON arc, fait à sa main, auquel il est habitué depuis des lustres et dont il connait toutes les capacités pour un autre, c'est qu'il doit être TRES supérieur).

Hors si Legolas était déja venu en Lórien, ne serait il pas logique qu'il ait déjà reçu en cadeau l'un de ces arcs si renommés ? Ou que si les relations entre les deux communautés étaient fréquentes, qu'il en ait déjà -commandé, acheté, obtenu, troqué- un , puisqu'ils sont si bien...

Donc en conclusion, il semble que les relations entre la Foret noire et la Lorien soient très distendues, et que Legolas ne soit jamais venu dans le domaine de Galadriel, malgré son statut de Prince. Bien qu'il soit connu (dixit Haldir). Mais de nom seulement ? Autre possibilité, Legolas est jeune (on ne connait pas sa date de naissance donc tous est permis) et l'ambassade envoyée à Fondcombe est sa première "sortie" loin de chez lui....

Il y a des infos sur le sujet ? des indices sur les relations Galadriel/Thranduil ?

Anax, intrigué.
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18.07.2007, 20:51
Message : #2
RE: Legolas et la Lórien
Vu ses paroles au sujet de la construction de Medulsed, Legolas devrait être âgé de plus d'un demi-millénaire (au moins).

En revanche, il est possible qu'il ne soit jamais venu en Lórien. Si mes souvenirs sont bons, Tolkien suggère quelque part que les relations entre la Lórien et le royaume elfique de Mirkwood ne furent pas toujours des meilleures.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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18.07.2007, 20:56
Message : #3
RE: Legolas et la Lórien
De plus, la présence de Dol Guldur compliquait quelque peu le commerce/communications entre les deux peuples.
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18.07.2007, 23:31
Message : #4
RE: Legolas et la Lórien
J'ai retrouvé la source de mon affirmation précédente :

"In the Second Age their king, Oropher [the father of Thranduil, father of Legolas], had withdrawn northward beyond the Gladden Fields. This he did to be free from the power and encroachments of the Dwarves of Moria, which had grown to be the greatest of the mansions of the Dwarves recorded in history; and also he resented the intrusions of Celeborn and Galadriel into Lórien."

Unfinished Tales, History of Galadriel and Celeborn, p.334

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19.07.2007, 10:42
Message : #5
RE: Legolas et la Lórien
De même, le peu qu'on en sait aurait tendance à décrire Thranduil comme quelqu'un de coléreux. Et puis, Galadriel est une Noldo, elle à aussi beaucoup de caractère et elle est soumise à la Malédiction de Mandos, qui à souvent été un fort facteur de dissension entre les Elfes.
Ces deux faits peuvent nous incliner à penser que Legolas n'y soit jamais allé à cause des mésententes entre les deux royaumes.

Néanmoins, ce n'est pas obligatoire, il y était peut être déjà passé à une ou plusieurs reprise, et n'avait pas reçu d'arc parce que :
- Il n'était que passé en coup de vent en Lorien
- N'avait pas traversé les frontières de Caras Galadhon, et donc n'avait rencontré que des gardes
- N'avait peut être pas été assez apprécié immédiatement pour recevoir un tel présent

Et puis, ces arcs sont faits avec des cheveux d'Elfes de la lothlorien, ils sont d'excellente facture et renferment une partie d'eux même, il est probable que très peu d'Elfes (sans parler d'autres races) ayent reçus un tel cadeau.
Alors quand Legolas se lance dans la mission la plus difficile de sa vie : assurer la protection du porteur de l'Anneau dont dépend la survie de tous, je pense que LA, il a besoin d'un tel présent, et qu'il le mérite puisqu'il s'est porté volontaire.
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19.07.2007, 11:14 (Ce message a été modifié le : 19.07.2007 11:19 par Laegalad.)
Message : #6
RE: Legolas et la Lórien
Quant à savoir si Legolas est déjà allé en Lórien, la réponse est (très) probablement: non Smile Quand, après la Moria, le reste de la Communauté arrive aux bords des Bois d'Or, Legolas s'exclame (LotR B2C8 ) :

Citation :`There lie the woods of Lothlórien! ' said Legolas. `That is the fairest of all the dwellings of my people. There are no trees like the trees of that land. For in the autumn their leaves fall not, but turn to gold. Not till the spring comes and the new green opens do they fall, and then the boughs are laden with yellow flowers; and the floor of the wood is golden, and golden is the roof, and its pillars are of silver, for the bark of the trees is smooth and grey. So still our songs in Mirkwood say. My heart would be glad if I were beneath the eaves of that wood, and it were springtime! '

(je souligne) : il s'en reporte aux chants de Mirkwood.
Un peu plus loin, quand Gimli met en doute le fait qu'il y ai encore des Elfes dans ses Bois :
Citation :'It is long since any of my own folk journeyed hither back to the land whence we wandered in ages long ago,' said Legolas, 'but we hear that Lórien is not yet deserted, for there is a secret power here that holds evil from the land. Nevertheless its folk are seldom seen, and maybe they dwell now deep in the woods and far from the northern border.'

C'est encore plus explicite : il y a des rumeurs et des on-dit, mais Legolas n'y a jamais été. En conséquence, il n'a jamais eu l'occasion de recevoir un arc des mains de Galadriel Smile

"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
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19.07.2007, 14:55
Message : #7
RE: Legolas et la Lórien
Ca en dit quand même long sur les dissensions au sein des peuples alliés.... En peut être 1000 ans, deux nations aussi proches que la Lorien et la Foret Noire ne se sont pas approchés au point que Legolas soit venu en visite chez ses voisins...

Sauron a quand même la partie belle ! Et ce pauvre Gandalf doit ramer tous les jours face à ce genre d'attitude ! (d'où ses cheveux gris surement ^^)
anax
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19.07.2007, 15:12 (Ce message a été modifié le : 19.07.2007 15:13 par Elwe Ier.)
Message : #8
RE: Legolas et la Lórien
Hmmm, tu m'as precédé de quelques heures... En lisant la question posée, je pensais exactement aux passages que tu viens de citer. D'ailleurs avant même de lire ta réponse, je venais de lancer un certain site russe où il est possible de recuperer certains textes.
Je ne peux que m'incliner Bellissima Sylvana... Pour cette fois Wink


Citation :Et puis, Galadriel est une Noldo, elle à aussi beaucoup de caractère et elle est soumise à la Malédiction de Mandos, qui à souvent été un fort facteur de dissension entre les Elfes.
Même si Thranduil est facilement soumis à la colère, cette dernière n'aveuglera pas le Sindar qu'il est au point d'oublier que Celeborn fut un des Princes de Doriath (enfin, selon la version que j'ai adopté ^^) et Galadriel la seule Noldo acceptée à Menegroth vu son ascendance Royale Teleri... Pourtant Elwe n'avait pas non plus un caractère facile Wink

Citation :Donc en conclusion, il semble que les relations entre la Foret noire et la Lorien soient très distendues, et que Legolas ne soit jamais venu dans le domaine de Galadriel, malgré son statut de Prince
Je n'irai pas forcement jusqu'à utiliser le terme de relations "distandues" qui implique un niveau élevé d'hostilité, ou a minima négatif.
Si vous me permettez de pinailler, je parlerai plutôt de relations "distantes", tant physiquement (la présence de Dol Guldur comme rapellée ci-dessus) que politiquement (Participation active de la Lorien, sentiment de repli sur soi pour Mirkwood... Même si ce point n'est pas totalement juste, je le concède*).

Elwe
* Venue de Legolas à Fondcombe, Bataille des Cinq Armées & emprisonnement de Gollum par exemple
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19.07.2007, 21:58
Message : #9
RE: Legolas et la Lórien
Elwe Ier a écrit :(Participation active de la Lorien, sentiment de repli sur soi pour Mirkwood... Même si ce point n'est pas totalement juste, je le concède*).

* Venue de Legolas à Fondcombe, Bataille des Cinq Armées & emprisonnement de Gollum par exemple

Mouais... Est-ce que la participation à la Bataille des Cinq Armées est une exception concernant une ouverture sur le monde ? Je pencherais plutôt sur le fait que cette participation soit le corollaire d'un rassemblement de troupes, pas forcément en très bon terme, et attirées par l'appât du gain, qui se trouvent subitement forcées de s'allier face à un ennemi commun -les orques-.
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19.07.2007, 22:24
Message : #10
RE: Legolas et la Lórien
Le fait est, le royaume de Mirkwood est l'un des plus ouverts des royaumes elfiques du Troisième Âge : Thranduil va jusqu'à mener un commerce régulier avec une ville humaine (Esgaroth), et achète du vin en provenance de Dorwinion [EDIT] (à plusieurs centaines de lieues de là).

Comparativement, la Lórien est totalement repliée sur elle-même. De même, il semble y avoir peu de contact entre le Lindon et le monde extérieur.

Seule Imladris semble être aussi ouverte. Mais comme la vallée cachée se trouve de toute façon dans une région presque déserte, c'est difficile de juger.

On note également que c'est encore le fils de Thranduil qui fondera une nouvelle (!)colonie elfique en Ithilien, à une époque où la Lórien elle-même se fane.

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19.07.2007, 22:33
Message : #11
RE: Legolas et la Lórien
Ouille, je me disais bien en me relisant que je n'etais pas assez clair Wink
Quand je parle de participation active, je parle uniquement "géopolitique" sur les évènements de la fin du 3e Age.
Dans mon esprit, le fait que le Conseil Blanc se fasse sans représentation officielle de Mirkwood (dites moi si je me trompe, je n'ai pas mes sources sur moi) alors que le sujet principal est Dol Guldur, et son Nécromancien, reste pour moi une marque de distance avec les Evènements de cette période.
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20.07.2007, 00:34
Message : #12
RE: Legolas et la Lórien
Ou une flagrante sous-estimation de l'intérêt géo-politique de Mirkwood de la part des membres du Conseil Blanc.

Car enfin, qui sont ces membres ? Les Istarí (en tout cas Gandalf et Saroumane) ; les seigneurs Ñoldor (et assimilés) : Elrond, Galadriel, vraisemblablement Erestor, Glorfindel et quelques autres ; probablement Cîrdan.

Presque uniquement des gens qui viennent de Valinor (ou descendent de Calaquendi). Dans tous les cas, des gens qui ont fait partie des personnages les plus puissants de leur époque, et ce depuis la fin du Premier Âge (voire plus longtemps encore).

Pourquoi se soucieraient-ils d'un médiocre royaume sylvain, dirigé par le descendant d'un Elfe doriathrin quelconque ? Surtout si ils se souviennent de la manière catastrophique dont ledit royaume avait participé à la guerre de la Dernière Alliance. C'est presque un cadeau qu'ils font à Thranduil de le maintenir à l'écart. Wink

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20.07.2007, 08:34
Message : #13
RE: Legolas et la Lórien
Pas faux.

Le royaume sylvain s'est tenu (ou a été tenu) à l'écart des grandes discussions géopolitiques et des alliances de l'Ouest durant tout le Troisième Age. Sa préférence allait visiblement vers l'est.

C'est la Bataille des Cinq Armées qui annonce son retour sur le devant de la scène. Et c'est à partir de cet événement que le "médiocre" royaume de Thranduil rentre dans les calculs des sages, gagnant brusquement un réel intérêt à leurs yeux.
La garde de Gollum et la venue de Legolas à Fondcombe : tout ça n'aurait pu se faire sans la rencontre entre Gandalf et Thranduil après la chute de Smaug - Car pour moi, il semble qu'ils ne se connaissaient pas avant cette date et que leur entrevue a peut être changé la façon de concevoir les choses pour Thranduil et la fin de son regard exclusif vers l'est, ou de son sentiment d'isolement au delà des ombres de Mirkwood... Bref, il a découvert qu'il n'était pas seul, et Gandalf a pris conscience du contre-poids que pouvait constituer ce royaume en arrière de Dol Guldur...

I.
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20.07.2007, 10:42
Message : #14
RE: Legolas et la Lórien
Je suis d'accord avec cette hypothèse, il est dit que les troupes d'Elfes sylvestres (menées si je me rappelle bien par le père de Thranduil) avaient participé à la guerre de l'Ultime alliance, mais que, étant donné qu'ils n'avaient que des armures très légères et étaient moins formés aux arts de la guerre (et autres savoirs) que les descendants des Calaquendi, et que en conséquence ils avaient eu des pertes énormes et étaient rentrés chez eux très amenuisés.

Il y a aussi la légère différence de comportement entre les deux, les Moriquendi sont assez méprisables pour les Elfes de la lumière, et les Teleri ont portés ce nom car beaucoup ont trainés en chemin et n'ont jamais atteint Valinor, ce dédain des Valar et des beautés qu'ils peuvent apporter n'a pas du remonter les Moriquendi dans leur estime.

Le peu de cas que les sages auraient fait d'eux par la suite s'explique surement par ces faits et par le nouveau roi Thranduil je pense.
Car si il à été dit qu'il entretenait des relations avec les Hommes d'Esgaroth, il a voulut aussi leur faire la guerre, à changé d'avis et à voulut attaquer les Nains sur le mont solitaire pour des richesses, et ce n'est QUE lorsque qu'il s'est avéré que les Gobelins étaient arrivés qu'il a abandonné sa soif de richesses.
A ce moment là, il à (peut être) montré à Gandalf la bonté dont il était capable envers les autres (Bilbo par exemple), et a fait preuve de sagesse.
Le fait que la bataille fut gagné alliés à cela a du redorer son blason de manière significative en plus de débarrasser le nord d'un grand mal comme le dit Gandalf (même si il parle en même temps du Nécromancien)
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20.07.2007, 14:06
Message : #15
RE: Legolas et la Lórien
Je ne croie pas qu'il ait voulu attaquer les hommes d'Esgaroth. Si mes souvenirs sont bons, il leur a même offert des provisions pour leur permettre de tenir le coup après la destruction de la ville par Smaug.

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20.07.2007, 14:27
Message : #16
RE: Legolas et la Lórien
Oui, effectivement.
Par contre, je crois me souvenir qu'il est aussi fait mention dans le Hobbit d'une guerre entre le royaume sylvain et le peuple de Durin.
Ce qui montre bien la forme de repli sur soi, de méfiance et d'aggressivité de ce royaume envers certains voisins qui auraient pu être des alliés.
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20.07.2007, 16:40
Message : #17
RE: Legolas et la Lórien
Citation :Je ne croie pas qu'il ait voulu attaquer les hommes d'Esgaroth. Si mes souvenirs sont bons, il leur a même offert des provisions pour leur permettre de tenir le coup après la destruction de la ville par Smaug.

Effectivement, je viens de me rappeler, ce point de mon argumentation n'est donc pas bon, il faisait route pour attaquer les Nains, et il a dévié son chemin pour porter secours aux hommes d'Esgaroth avant de retourner en guerre.

En fin de compte, il n'aura combattu que des Gobelins et des Wargs...

Sinon, pour l'inimité entre les elfes sylvains et les Nains, c'est fort possible, il n'y a jamais eu d'amitié entre ces deux peuples, mais je ne crois pas que ce soit la lignée de Durin qui soit en cause, mais plutôt les descendants Naugrim de Belegost (qui avaient déjà tués Elu Thingol pour récupérer le Nauglamir).
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20.07.2007, 16:58
Message : #18
RE: Legolas et la Lórien
et achète du vin en provenance de Dorthonion (à plusieurs centaines de lieues de là).

Euh question bête.. C'est ou le Dorthonion ??? je ne trouve pas..
anax
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20.07.2007, 18:43 (Ce message a été modifié le : 20.07.2007 18:44 par Tar Palantir.)
Message : #19
RE: Legolas et la Lórien
Le Dorthonion est une région du Beleriand. A moins d'aimer un vin provenant de ceps sous-marins, il me semblerait plus probable qu'il vienne du Dorwinion, non ?Wink (qui près de la mer de Rhun)
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20.07.2007, 20:16 (Ce message a été modifié le : 20.07.2007 20:17 par Laegalad.)
Message : #20
RE: Legolas et la Lórien
Citation :Isengar a dit :
Par contre, je crois me souvenir qu'il est aussi fait mention dans le Hobbit d'une guerre entre le royaume sylvain et le peuple de Durin.
Ce qui montre bien la forme de repli sur soi, de méfiance et d'aggressivité de ce royaume envers certains voisins qui auraient pu être des alliés.
Exact, au chapitre 8, "Flies and spiders" :
Citation :It was also the dungeon of his prisoners. So to the cave they dragged Thorin-not too gently, for they did not love dwarves, and thought he was an enemy. In ancient days they had had wars with some of the dwarves, whom they accused of stealing their treasure. It is only fair to say that the dwarves gave a different account, and said that they only took what was their due, for the elf-king had bargained with them to shape his raw gold and silver, and had afterwards refused to give them their pay. If the elf-king had a weakness it was for treasure, especially for silver and white gems; and though his hoard was rich, he was ever eager for more, since he had not yet as great a treasure as other elf-lords of old. His people neither mined nor worked metals or jewels, nor did they bother much with trade or with tilling the earth. All this was well known to every dwarf, though Thorin's family had had nothing to do with the old quarrel I have spoken of.
Par conséquent, ce n'est pas avec les gens de Durin que les Elfes de Mirkwood ont un contencieux. Après, je ne suis pas assez versée en Nains pour savoir quel peuple est en cause Smile

Mais effectivement, entourés d'ennemis qu'ils sont (le Nécromant à côté, tout de même, sans compter les araignées géantes et autres bestioles pas très sympathiques), ajouté à leur caractère farouchement indépendant (ils ont refusé de reconnaître l'autorité de Gil Galad, ce qui leur a vallu de grandes pertes ; et d'ailleurs, les Sylvains n'avaient pas de système de royauté avant l'arrivée d'Oropher et Thranduil, qui ont dû quand même sacrément les impressionner pour être acceptés comme famille régnante alors qu'ils sont des étrangers à la base), les Elfes sylvains sont plutôt méfiants envers les gens qu'ils ne connaissent pas :

Citation :If they have a fault it is distrust of strangers. Though their magic was strong, even in those days they were wary. They differed from the High Elves of the West, and were more dangerous and less wise.
(The Hobbit, C8 )

"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
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20.07.2007, 22:49
Message : #21
RE: Legolas et la Lórien
Dorwinion, bien sûr. Suis fatigué, moi.

À priori, la vieille querelle à laquelle Tolkien fait référence, ce n'est rien moins que l'affaire de Thingol, des Nains de Nogrod et du Nauglamír.

Ce serait logique que les Elfes de Thranduil s'en souviennent, puisque le père de ce dernier venait de Doriath (et peut-être que quelques autres Doriathrins l'accompagnaient).

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23.07.2007, 10:41 (Ce message a été modifié le : 23.07.2007 10:43 par Elwe Ier.)
Message : #22
RE: Legolas et la Lórien
Elendil a écrit :Ou une flagrante sous-estimation de l'intérêt géo-politique de Mirkwood de la part des membres du Conseil Blanc.

Pourquoi se soucieraient-ils d'un médiocre royaume sylvain, dirigé par le descendant d'un Elfe doriathrin quelconque ? Surtout si ils se souviennent de la manière catastrophique dont ledit royaume avait participé à la guerre de la Dernière Alliance.
J'avoue que cette façon de voir la question me séduit beaucoup. Si prise de distance il y a, elle serait plutôt la conséquence de ce desinterêt que la cause.
J'aime également à penser que la non-reconnaissance de l'autorité de Gil-Galad au 2e Age ne doit pas avoir laisser un bon souvenir aux membres majoritairement Noldor du Conseil Blanc sur la fiabilité des Sylvains.
NB: bien entendu, je plussoie sur la vielle querelle du Nauglamir Wink

Elwë Ier
Empereur du Beleriand
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