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HoME XII : Les noms des descendants de Finwë et de leur parentèle
15.07.2007, 04:51
Message : #1
HoME XII : Les noms des descendants de Finwë et de leur parentèle
Je finis de relire HoME XII, et j'ai noté quelques petits trucs dans l'encyclopédie :

- Lalwendë (sœur de Fingolfin) : son premier nom est soit Írimë soit Írien. Pas les deux. Je pencherais pour Írimë (et j'ajouterais une note pour signaler qu'Írien est également possible). Quand on lit le texte, on a également l'impression qu'elle était appelée Lalwendë en sindarin : ce n'est pas le cas. Par contre, T. nous dit que le diminutif de son nom (Lalwen) se prêtait fort bien à la phononlogie du sindarin. C'est donc lui qui est utilisé.

- Fingon : même pas de note indiquant qu'il était célibataire celon HoME XII. En outre, si l'on considère qu'il est marié, le nom de sa femme et de ses deux enfants sont connus (je les ai oublié, mais c'est dans HoME XII).

- Aredhel : manque son nom Írissë (et sindarin Íreth).

- Mahtan : manque le nom Sarmo

- Umbarto (dernier fils de Fëanor) : Il était également appelé Ambarto (par son père) et Ambarussa (par son frère Ambarussa). Par contre, je ne me souviens pas de Amarthan. Je doute que cela appartienne à la même phase conceptuelle. Je mettrais l'histoire de sa mort à Losgar dans le texte principal et l'histoire du Silm. en note, pas l'inverse.

- Ambarussa : son nom sindarin devrait être Amros, non Amras (mettre une note comme quoi Amras est utilisé à tort dans le Silm.).

- Angrod : Artaher n'est pas marqué comme son fils alors qu'Eldalótë est notée être sa femme. Mais Eldalótë (Edhellos) n'existe que dans la phase où Artaher / Orodreth est son fils ! C'est donc contradictoire.

- Orodreth (Artaher) : il n'y a même pas de note indiquant qu'il est le fils d'Angrod et d'Eldalotë, alors que cela devrait être clairement indiqué. Manquent également ses noms Artaher et Arothir (et Rodreth). Et Finduilas est sa fille.

- Gil-Galad : je mettrai son ascendance "réelle" (i.e. selon HoME XII) dans le texte principal et l'ascendance alternative (par Fingon) en note, non l'inverse. Et il faudrait aussi rajouter ses noms Artanáro et Rodnor.

- Tuor : manque le surnom Eladar et (potentiellement) le surnom Ulmondil

- Elros : manque la forme quenya Elerossë

- Elendil (je ne peux guère omettre celui-là) : manque le nom adûni Nimruzîr et (éventuellement) le viel anglais Ælfwine.

J'ai pu en oublié un ou deux, mais c'est l'essentiel.

Au passage, il ne faut pas prendre ça comme des critiques : ces articles sont très bien fait dans l'ensemble. Mais on peut encore améliorer ça.

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Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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15.07.2007, 08:43
Message : #2
RE: HoME XII : Les noms des descendants de Finwë et de leur parentèle
Nobody's fault but mine, comme dirait le dirigeable de plomb. La plupart de tes corrections sont parfaitement fondées et seront intégrées d'ici peu, d'autres posent le problème de la hiérarchisation et du traitement des sources dans une encyclopédie qui se veut destinée au débutant qui n'a que Le Silmarillion dans ses lectures comme à l'étudiant confirmé qui a digéré les HoMe. Un débat à ce sujet est en cours au sein de l'équipe, mais en ce qui me concerne, Le Silmarillion doit rester la base des articles, parce qu'il reste le plus connu et accessible, et parce qu'il fournit un socle entier et cohérent (avec certes quelques lézardes). Mais ça n'interdit pas d'inclure des informations contradictoires et/ou complémentaires issues d'autres textes, du moment que leur provenance est indiquée - c'est dans cette optique qu'un projet de sourçage plus profond des articles a été entamé et que des présentations de l'histoire externe ont été ajoutées à quelques articles (cf. la dernière mise à jour de l'encyclo).

En tout cas, merci Smile

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28.07.2007, 09:48
Message : #3
RE: HoME XII : Les noms des descendants de Finwë et de leur parentèle
Amarthan provient d'une note sur les noms des fils de Fëanor publiée dans VT 41 page 10 qui va avec le Shibboleth.

aravanessë
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28.07.2007, 13:20
Message : #4
RE: HoME XII : Les noms des descendants de Finwë et de leur parentèle
Effectivement, j'ai vu ça dans l'intervalle, et j'ai oublié de le signaler. Merci de me le rappeler.

Par contre, il est contradictoire de mettre "Amarthan" au même niveau que "Amrod", puisque l'un et l'autre n'appartiennent pas à la même phase conceptuelle de Tolkien. Quoi que soit votre choix éditorial, l'un devrait apparaître en notes et l'autre dans les noms possibles.

Par exemple, vous n'iriez pas écrire que parmi les noms de Finarfin on trouve à la fois Arafinwë et Finrod. L'un est incompatible avec l'autre. Wink

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03.08.2007, 13:08
Message : #5
RE: HoME XII : Les noms des descendants de Finwë et de leur parentèle
Citation :Par contre, il est contradictoire de mettre "Amarthan" au même niveau que "Amrod", puisque l'un et l'autre n'appartiennent pas à la même phase conceptuelle de Tolkien. Quoi que soit votre choix éditorial, l'un devrait apparaître en notes et l'autre dans les noms possibles.
Je ne comprends pas : Amrod n'est-il pas la sindarisation qui aurait du être celle de Ambarto et Amarthan l'équivalent sindarin de Umbarto ?

aravanessë
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03.08.2007, 13:59
Message : #6
RE: HoME XII : Les noms des descendants de Finwë et de leur parentèle
La sindarisation qui aurait dû être, oui. Juste après, Tolkien dit bien qu'elle ne fut jamais employée. C'était une manière de dire qu'il rejetait ce nom qu'il avait utilisé dans son œuvre depuis plus d'une décennie.

Pour reprendre un exemple véritablement similaire, la sindarisation de Finwë aurait été Fin ou Finw => Finu. Pourtant, vous ne mettez pas ces formes dans l'encyclopédie. Et ce à raison, puisque Tolkien dit que le nom Finwë ne fut jamais sindarisé.

C'est un problème de cohérence interne, voilà tout. Il serait préférable de ne pas mettre ces deux noms au même niveau, sinon quelqu'un pourrait se mettre à utiliser l'un pour l'autre, en pensant qu'ils sont librement interchangeables.

Bien entendu, il faut mentionner le nom Amrod quelque part, puisque la plupart des gens connaissent Umbarto sous ce nom.

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03.08.2007, 18:44
Message : #7
RE: HoME XII : Les noms des descendants de Finwë et de leur parentèle
Je suis tout à fait d'accord, mais je ne voyais pas où était la similitude avec le cas de Finarfin et son ancien nom Finrod. La comparaison avec Finwë me semble effectivement plus appropriée.

Dans ce soucis de cohérence interne, comment alors interpréter les paroles de Caranthir dans le Chapitre XIII du Silmarillion quand il utilise - dans des paroles rapportées au style direct - le terme Finarfin et ce au moment de l'arrivée des Noldor en Beleriand, alors que ce nom ne fut inventé qu'après la mort de Fingolfin (XII:344). Faut-il y voir une erreur de Pengolodh ?

Citation : - Fingon : même pas de note indiquant qu'il était célibataire celon HoME XII. En outre, si l'on considère qu'il est marié, le nom de sa femme et de ses deux enfants sont connus (je les ai oublié, mais c'est dans HoME XII).
Il est vrai que HoMe XII p.361 atteste que le choix final de Tolkien était que Fingon était célibataire et sans descendance bien qu'il fut un temps envisagé qu'il fut marié et eut deux enfants (nommés Finbor et Ernis > Erien).
Il manque aussi les noms attestés dans VT 41 Minyarussa et Atyarussa pour les deux jumeaux.
aravanessë
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03.08.2007, 21:18
Message : #8
RE: HoME XII : Les noms des descendants de Finwë et de leur parentèle
En ce qui concerne le Silmarillion, deux explications sont possibles :

1) Point de vue externe : Tolkien n'avait pas encore élaboré l'origine du nom de Finarfin quand il écrivit ce passage (tout à fait possible, sachant qu'il commençait souvent par créer les noms, et s'occupait ensuite de leur étymologie).

2) Point de vue interne : le Silmarillion est un recueil de légendes et d'histoires qui furent écrites par les Hommes, sur une longue période de temps. Les noms qui apparaissent dans le Silmarillion - et surtout les noms sindarins - n'appartiennent pas tous à la même époque linguistique. Par exemple, Nirnaeth Arnoediad est une prononciation de type PA (si mes souvenirs sont bons, une prononciation TA aurait donnée *Arnediad. Pourtant Húrin est typiquement une prononciation TA, bien qu'il soit ainsi nommé tant au style direct qu'indirect. Quelqu'un qui s'y connaît plus que moi en sindarin m'a dit que la prononciation PA aurait été Chúrind.

On peut donc imaginer que pour une raison ou une autre, le scribe qui relata les évènements dont tu parles simplifia les choses et écrivit Finarfin partout. D'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, Fëanor et Fingolfin sont appelés par ces noms-ci la plupart du temps, y compris dans la partie du Silmarillion qui se passe en Aman.

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