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Le fait religieux chez les Eruhíni
09.07.2007, 02:09
Message : #1
Le fait religieux chez les Eruhíni
C'est le titre d'un essai que je me propose d'écrire dans les prochains mois. Je publierai ici certains morceaux dudit essai, à mesure que je les aurais complété. J'espère de nombreux commentaires et critiques sur ce travail, afin d'améliorer le produit fini.

En attendant, je vous donne l'introduction, qui décrit ce que cet essai se propose d'effectuer. J'attends de voir ce que vous pensez de la méthode et de l'étendue de cet essai. Également, si vous avez en tête des citations précises qui pourraient porter sur l'un de ces sujet, merci de me le faire savoir. Cela peut me faire gagner un temps précieux.

---

Cette monographie tente de rassembler les propos épars de Tolkien en ce qui concerne les croyances et les cultes pratiqués par certains des peuples de son univers imaginaire, plus particulièrement ceux qu’il qualifia de ‘Peuples Libres’ : Elfes, Hommes (au nombre desquels sont comptés les Hobbits), et Nains. Cette étude procède d’un seul point de vue ‘interne’ à l’œuvre. Elle ne tente pas de montrer l’évolution des concepts de Tolkien au cours des années séparant ses premiers écrits (publiés par son fils Christopher dans The Book of Lost Tales), mais s’efforce de procurer un panorama des conceptions les plus abouties de Tolkien à ce sujet. Sont pris comme références par ordre de priorité décroissant les œuvres publiées du vivant de Tolkien et les textes mis en forme et publiés postérieurement à son décès par son fils et par divers journaux spécialisés, en commençant par ceux qui furent rédigés le plus tardivement. Cette étude ne se propose pas d’étudier de façon détaillée la conception mythologique de l’Univers de Tolkien, mais la perception qu’ont de celle-ci les peuples qui l’habitent. On ne se réfèrera à cette conception (considérée comme une vérité indiscutable dans le cadre de cet Univers) que pour la comparer à l’idée que s’en font les peuples considérés.

Ici, le terme croyance se réfère à la manière dont le peuple considéré comprend les mystères fondamentaux de l’existence, qui relèvent de l’eschatologie. Ces mystères seront schématiquement réduits à quatre : la création de l’Univers, la fin des Temps, la destinée de la Créature après la mort et la relation que celle-ci entretient avec son Créateur. Le terme culte se comprend des façons dont les individus du peuple considéré s’efforcent de se rapprocher spirituellement de Celui qu’ils adorent.

Parmi les êtres doués de raison, les Ainur et les créatures de Morgoth ne seront pas étudiés. Les premiers parce que dans le mythe leur création précède celle de l’Univers proprement dit et ont une connaissance directe d’Eru Ilúvatar (l’Un, Père de Tout). Bien que Tolkien ait longuement hésité dans ses conceptions au sujet des bêtes et autres créatures douées de parole (Ents et grands aigles, entre autres), celles-ci ne furent jamais considérées comme des peuples au même titre que les Hommes ou les Nains (1). Les deuxièmes parce que qu’aucun texte de Tolkien ne fait référence à ce que peuvent être leurs croyances à ce sujet. Cela peut refléter le fait qu’à l’image de leur maître Morgoth ils ne se préoccupent que du monde matériel (2) et n’ont donc pas de mythe au sujet des questions qui nous intéressent. Mais cela peut également s’interpréter par le fait que les textes étudiant ces questions sont censés – d’un point de vue interne –avoir été écrits par les descendants des Dúnedain, lesquels n’avaient accès qu’à leurs propres connaissances, et (dans une certaine mesure) à celle des Elfes. Aucune relation des croyances des créatures de Morgoth ne pourrait donc exister de ce point de vue.

(1) Morgoth’s Ring, History of Middle Earth, Vol.X, p.138, 410
The War of the Jewels, History of Middle Earth, Vol.XI, p.341
(2) Morgoth’s Ring, History of Middle Earth, Vol.X, pp.394-397

EDIT : Titre changé pour plus de clarté.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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09.07.2007, 08:21
Message : #2
RE: La Religion chez les Peuples Libres
Elendil Voronda a écrit :Cette monographie tente de rassembler les propos éparts de Tolkien
... Juste un tout petit détail : "épars"

Simple déformation professionnelle de ma part, je te laisse poursuivre en te souhaitant bon courage... Wink
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09.07.2007, 09:40
Message : #3
RE: La Religion chez les Peuples Libres
Cette introduction pose bien le "décors" et les limites de l'étude, ça promet d'être très intéressant Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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09.07.2007, 09:56
Message : #4
RE: La Religion chez les Peuples Libres
Ca promet !
La division en quatre parties distinctes me parait sensée, tu pourrait y rajouter peut être la conception de l'être lui même par rapport à son environnement, pour ce qui est des relations Etre/Nature/Monde/Dieu. Bien que... ce soit a mon avis assez difficile à écrire et rajouterai pas mal de complexité à l'ensemble.
Pour rédiger tout ça, tu va surement avoir besoin des contes et légendes inachevés, où la religion de Numenor est abordée, de la chute de Numenor, du SdA, des Lais du Beleriand... Enfin bref de tout puisque les morceaux sont éparpillés.
Pour ce qui est de l'organisation inter-parties, je pense que tu devrait envisager des morceaux séparés nettement les uns des autres pour les peuples, puisque les Nains révèrent Aulë, les Hommes ont peur des Ainur, leur "dieux" comme ils les nomment, les Eldar croyent autant en Eru qu'en Varda, et les Hobbits... en la nourriture Razz
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09.07.2007, 14:32
Message : #5
RE: La Religion chez les Peuples Libres
Je compe traiter la façon dont la créature comprend son rôle sur Terre (ce qui inclut ce qu'il lui est loisible de faire à son environnement, dans une certaine mesure) dans les relations qu'elle entretint avec son Créateur.

J'aurais également dû ajouter : création de l'Univers et des créatures qui le peuplent.

Ensuite, les relations que les peuples entretiennent entre eux semblent plus tenir de la politique que de la théologie.

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09.07.2007, 18:59
Message : #6
RE: La Religion chez les Peuples Libres
De toute façon, Elendil, tu vas avoir du mal à nous caser les créatures de Morgoth dans un sujet portant sur la religion chez les Peuples Libres. Razz

Je pense que les relations entre les peuples, à la lecture du titre de l'essai, est importante. Lorsque je vois ce, titre, je m'attends quand-même à trouver les oppositions/relations entre les différentes religions. Enfin même si y aura pas grand-chose à dire, c'est vrai.

Citation :On ne se réfèrera à cette conception (considérée comme une vérité indiscutable dans le cadre de cet Univers) que pour la comparer à l’idée que s’en font les peuples considérés.

Je ne comprends pas trop. De toute façon les textes sont tous le fruit d'une tradition, qu'elle soit hobbitesque, númenóréenne ou elfique, donc il n'y aura pas de "vérité générale".
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09.07.2007, 20:47
Message : #7
RE: La Religion chez les Peuples Libres
L'introduction explique le titre : pourquoi se limiter aux Peuples Libres ?

Oppositions/relations entre religions des différents peuples, oui. C'est même un sujet central. Mais les relations politiques entre peuples ne seront abordées que du point de vue du déterminisme religieux (e.g. les Sindar arrêtèrent de chasser les Noegyth Nibin quand ils comprirent qu'il ne s'agissait pas d'animaux ou de créatures de Morgoth).

Parfois Tolkien parle d'une façon générale de son Univers, comme doté de la connaissance des Valar (e.g. son commentaire sur l'Athrabeth). Le plus souvent, il est vrai, c'est le point de vue des Elfes qui est pris comme référence ou source de la tradition. Faire la différence n'est pas aisée, mais je m'efforcerai d'expliciter cela dans la mesure du possible.

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09.07.2007, 23:05
Message : #8
RE: La Religion chez les Peuples Libres
Quand j'ai lu le sujet de l'essai, j'ai un peu pris peur. En lisant l'introduction, cette peur a été levée. Qu'est-ce qui m'a fait peur ? C'est le mot "religion". Par lui, j'entends plus les rites effectués que les croyances théologiques. Aussi, je pense que ta réflexion se porte non pas sur la religion, mais sur la théologie (l'étude des croyances). Qu'en dis-tu ?
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10.07.2007, 01:26
Message : #9
RE: La Religion chez les Peuples Libres
J'entends religion dans son sens le plus complet : théologie et rites. Et les rites (ou leur absence) seront une part majeure de mon étude.

Par contre, le terme 'Peuples Libres' me pose problème : considère-t-on les Númenoréens Noirs, les Haradrim et autres Easterlings comme en faisant partie ? J'ai bien peur que non. Existe-t-il un nom qui regroupe Elfes + Hommes + Nains, quelle que soit leur allégeance ?

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10.07.2007, 13:25
Message : #10
RE: La Religion chez les Peuples Libres
Enfants d'Ilúvatar Smile (y compris les adoptés Very Happy)
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10.07.2007, 13:51
Message : #11
RE: La Religion chez les Peuples Libres
Elendil Voronda a écrit :J'entends religion dans son sens le plus complet : théologie et rites. Et les rites (ou leur absence) seront une part majeure de mon étude.
Oui, mais à la différence de la théologie, les rites ne relèvent pas tant de la religion que du rapport au sacré, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Wink

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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10.07.2007, 14:07
Message : #12
RE: La Religion chez les Peuples Libres
Voilà bien une position occidentale moderne. Wink Le rapport au sacré inclue évidemment les rites utilisés pour faire le lien entre l'homme et le monde supérieur. La religion est l'ensemble du rapport au sacré.

Je sais que le monothéisme a tendance à se focaliser sur l'aspect croyance plutôt que sur l'aspect rituel. Mais ce n'est pas le cas de toutes les religions, surtout de celles qui sont presques dénuées de dogme : religion romaine, grecque, shintō, par exemple.

J'en profite pour citer ce que dit le dico :

- Trésor de la Langue française :
I. A. Au sing., gén. en empl. abs. Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales (v. infra B)
B. Forme particulière que revêt pour un individu ou une collectivité cette relation de l'homme au divin ou à une réalité supérieure.
1. a) Au sing. et au plur. Ensemble des croyances relatives à un ordre surnaturel ou supra-naturel, des règles de vie, éventuellement des pratiques rituelles, propre à une communauté ainsi déterminée et constituant une institution sociale plus ou moins fortement organisée

- Littré :
1°Ensemble de doctrines et de pratiques qui constitue le rapport de l'homme avec la puissance divine.

- Dictionnaire de L'Académie française, 8th Edition (1932-5) :
RELIGION. n. f. Culte qu'on rend à la divinité.
RELIGION désigne aussi la Conception personnelle que quelqu'un se fait de la religion.

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10.07.2007, 14:20 (Ce message a été modifié le : 10.07.2007 14:25 par Tilkalin.)
Message : #13
RE: La Religion chez les Peuples Libres
Elendil Voronda a écrit :Voilà bien une position occidentale moderne. Le rapport au sacré inclue évidemment les rites utilisés pour faire le lien entre l'homme et le monde supérieur. La religion est l'ensemble du rapport au sacré.
Et voilà une affirmation bien péremptoire car le rapport au sacré ne se limite pas à son inclusion dans les religions, qu'elles soient monothéistes ou pas d'ailleurs. Pour tout te dire, je pense que tu confonds cette notion avec le fait religieux, ce qui n'est pas tout à fait pareil : il n'y a pas besoin qu'il y ait religion pour qu'il y ait rapport au sacré.

Enfin, ma précédente intervention n'avait pour toute fin que de t'aider à poser la définition des termes de ton sujet, surtout dans une oeuvre où son auteur a sciemment éludé toute mention à la religion (mais pas au fait religieux). Mais au regard de ta réaction, l'ancien étudiant de socio-anthropologie du politique que je suis préfère se retirer de cette "discussion" qui d'ores et déjà me fatigue...

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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10.07.2007, 14:40
Message : #14
RE: La Religion chez les Peuples Libres
Ma réponse ne se voulait pas péremptoire. Si tu l'as trouvée telle, je te prie de m'excuser.

Maintenant, bien que je n'ai jamais étudié l'antropologie de façon formelle, je ne connais aucune société 'traditionnelle' (i.e. précédant la révolution industrielle) qui sépare le fait religieux de la religion. D'ailleurs, en 1935, bien que l'Académie sépare les deux notions, elle continue de leur attribuer indistinctement le nom de religion.

De façon moderne, on a tendance à voir en la religion une pratique formalisée, souvent promue par une instance de nature ecclésiastique. Et de nos jours, c'est vrai que c'est souvent le cas (bonne ou mauvaise chose, là n'est absolument pas la question). Mais étymologiquement, cela signifie bien tout lien entre l'Homme et la ou les instances supérieures.

Là où tu soulèves un point intéressant, c'est que Tolkien présente une religion très moderne, dans le sens où effectivement elle est dépourvue de tout rite chez les Elfes et presque de tout rite chez les Dúnedain (à par les 'grâces' de début de repas, je n'en vois aucun, en fait). Donc changer le titre peut effectivement aider à clarifier mon propos (après tout, mon audience est occidentale moderne, non Wink ?).

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11.07.2007, 02:40 (Ce message a été modifié le : 11.07.2007 02:42 par Hisweloke.)
Message : #15
RE: La Religion chez les Peuples Libres
Juste en passant:

Elendil Voronda a écrit :Là où tu soulèves un point intéressant, c'est que Tolkien présente une religion très moderne, dans le sens où effectivement elle est dépourvue de tout rite chez les Elfes et presque de tout rite chez les Dúnedain (à par les 'grâces' de début de repas, je n'en vois aucun, en fait).

Hmm, déjà, l'absence de rite est-il le fait d'une "religion très moderne" ? Le retour à une certaine forme de liturgie formelle prôné par Benoît XVI (passionné de liturgie s'il en est!) ne me semble pas très bien s'accorder avec cette proposition Wink

Ensuite, ce que l'on pourrait qualifier de religion chez les Peuples Libres semble effectivement dépourvu de clergé, d'institution religieuse, de temple ou d'église, mais pour autant il me semble qu'on peut largement discuter sur les rites.

Pour les Elfes, nous pourions citer les bénedictions nuptiales solennelles (prenant pour témoin Manwe et Varda et invoquant aussi Eru, cf. les "Laws and customs among the Eldar" in Morgoth's Ring)... Et puis évidemment les invocations à Varda dans les moments de peine ou de péril, et les hymnes que les Elfes lui adressent (cf. le commentaire de Tolkien dans The Road Goes Ever On, "These and other references to religion in The Lord of the Rings are frequently overlooked").

Pour les Numenóréens, nous avons -par exemple- les rites saisonniers de l'Erulaitale, l'Erukyerme et l'Eruhantale (cf. Unfinished Tales), ainsi que le sanctuaire dédié à Eru sur le Meneltarma.

Pour les Dunedain, voir la mention selon laquelle le mont Mindolluin était auparavant sacré, suivie de celle selon laquelle Aragorn va restaurer la lignée interrompue des rois-prêtres du Gondor, Letters n°156 (p206 dans la VO - La lettre éclaire plus généralement aussi les points susmentionnés, et discute aussi l'absence de temple à l'époque de la Guerre de l'Anneau...). Pour "les 'grâces' de début de repas", je suppose que tu fais allusion à Faramir et ses hommes qui se recueillent avant leur repas en Ithilien (rituel sur lequel on a quelques explications supplémentaires dans Vinyar Tengwar n°42).

Enfin, on parle bien là des "peuples libres". Chez les hommes "ténébreux" corrompus par Melkor ou Sauron, le fait religieux est évidemment différent (avec "clergé", cérémonies religieuses "paiennes" et temples "mauvais", cf. la lettre n°211 et encore VT n°42 à propos des pré-Numenoréens autochtones).

Après, je ne sais pas ce qu'il convient de faire de tout ça, hein *sourire innocent* Very Happy

Didier
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11.07.2007, 14:45
Message : #16
RE: Le fait religieux chez les Eruhíni
Moderne, dans le sens "apparu à l'époque moderne". Aucun jugement de valeur là-dessus (dans un sens comme dans l'autre). Je n'ai pas non plus l'intention de faire des jugement de valeur sur la religion des Dúnedain (et son éventuelle modernité) dans mon essai.

Les bénédictions nuptiales elfiques sont intéressantes. Entre autre parce qu'elles ne sont pas réputées nécessaires. Mais effectivement elles sont rituelles par nature. Invocations et hymnes à Varda : bonne remarque.

Je n'ai pas encore abordé les Númenoréens, mais je me souviens bien de la description de Númenor dans UT.

Merci pour les références aux Lettres 156 et 211, elles contiennent effectivement des renseignements utiles. VT 42 est déjà l'une de mes sources principales.

Merci pour ces remarques pertinentes et les références mentionnées.

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La Chanson de Roland
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11.07.2007, 21:13
Message : #17
RE: Le fait religieux chez les Eruhíni
Elendil Voronda a écrit :Moderne, dans le sens "apparu à l'époque moderne".

Merci, la précision est plus qu'utile (je pensais notamment au "vrai théisme" de Rousseau...). Dans ton emploi initial, "très moderne" pouvait être compris au sens commun et portait à confusion.

Reste à voir si c'est vraiment applicable ici, on a quand même plusieurs éléments qui s'apparentent à des rituels !

Ceci dit, je rejoins Tilkalin sur le fait que le rapport au sacré ne se limite pas nécessairement à la religion...

Et par ailleurs tous les rites ne sont d'ailleurs pas religieux -- Fêter le nouvel an est par exemple un rite profane, de même que souhaiter "bon appetit" au début d'un repas relève d'un rite purement social.

Le cas de rites nuptiaux des Elfes est effectivement intéressant...

Elendil Voronda a écrit :Entre autre parce qu'elles ne sont pas réputées nécessaire

Pas de manière aussi simple qu'il y paraît !

S'ils ne sont pas nécessaires ("But these ceremonies were not rites necessary to marriage"), on pourrait alors certes penser qu'il s'agit uniquement de rites sociaux ("they were only a gracious mode by which the love of the parents was manifested and the union was recognized which would join not only the betrothed but their two houses together"), bien que pourtant l'aspect religieux ne puissent complètement être exclu ("Varda was named in witness by the mother and Manwe by the father; and moreover ... the name of Eru was spoken (as was seldom done at any other time)").

Problème épineux - La clef est sans doute dans le raisonnement qui suit juste après: "it was at all times lawful for any of the Eldar, both being unwed, to marry thus of free consent one to another without ceremony or witness (save blessings exchanged and the naming of the Name)" - Mon emphase, et ce petit bout presque anodin entre parenthèse est très significatif à mon avis : autrement dit, la cérémonie rituelle en public (échanges d'anneaux etc.) n'est pas nécessaire, mais les bénedictions sous l'auspice d'Eru sont néanmoins toujours respectées - et l'on est bien alors devant un fait strictement religieux (qui peut se passer uniquement de sa contrepartie sociale). Non?

Mais j'vais pas te pondre tout ton article, hein Very Happy

Autre remarque au passage, sur ton introduction:

Elendil Voronda a écrit :(Les Ainur) parce que dans le mythe leur création précède celle de l’Univers proprement dit et ont une connaissance directe d’Eru Ilúvatar

Dans le mythe, vraiment? Hmm... Qu'entends tu par mythe ici, et selon quel point de vue ? Razz

Didier.
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11.07.2007, 22:15
Message : #18
RE: Le fait religieux chez les Eruhíni
En ce qui concerne le Nouvel An, c'est de nos jours un rite profane (ou une opération marketing, selon le point de vue). Mais l'origine de la fête se trouve dans les cérémonies païennes (sans jugement de valeur sur ce terme) fêtant le solstice d'hiver et le retour de journées plus longues.

De même, les autres fêtes du Nouvel An ont toujours une origine religieuse, autant que je sache.

Souhaiter bon appétit est effectivement assez loin de la religion (a priori), mais j'arguerai qu'il s'agit plus d'une coutume que d'un rite.

Je partage entièrement ton opinion au sujet des noces elfiques. Reste plus qu'à rajouter quelques détails, et c'est une partie de mon article qui seras toute prête. Tu es d'ores et déjà inclus dans les remerciements !

"le mythe" : Le mythe tolkienien bien sûr. La création des Ainur de façon antérieure à celle de l'Univers est un fait du point de vue interne.

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12.07.2007, 00:32
Message : #19
RE: Le fait religieux chez les Eruhíni
Elendil Voronda a écrit :"le mythe" : Le mythe tolkienien bien sûr. La création des Ainur de façon antérieure à celle de l'Univers est un fait du point de vue interne.

Bien sûr ? Diantre, gaillard, ce n'est pas non plus un mythe du point de vue externe... Rolling Eyes
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12.07.2007, 00:58
Message : #20
RE: Le fait religieux chez les Eruhíni
Pas au sens classique, tu as raison. J'ai peut-être utilisé ce mot un peu vite. Mais le but de Tolkien n'était-il pas de créer une mythologie anglaise ?

"I wrote a cosmogonical myth, ‘The Music of the Ainur’"
"The magic ring was the one obvious thing in The Hobbit that could be connected
with my mythology."
(cf.Letter 257)

"C. S. Lewis was one of the only three persons who have so far read all
or a considerable pan of my ‘mythology’ of the First and Second Ages, [...]"
(cf. Letter 276)

"True Myth" comme disait Joseph Pearce.

Je ne refuse pas le débat là-dessus, mais ce serait peut-être plus approprié d'ouvrir un sujet séparé, non ? Wink

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12.07.2007, 01:37
Message : #21
RE: Le fait religieux chez les Eruhíni
"Cette étude procède d’un seul point de vue ‘interne’ à l’œuvre" disais-tu -- donc l'emploi de "mythe" par la suite m'a paru plutôt maladroit (parce qu'il existe aussi, pour faire très bref, des mythes au sein du Conte d'Arda, d'un point de vue interne).

Du point de vue externe (mais qui n'est donc plus celui que tu suivais), le terme reste délicat à manipuler sans autre précision. Tu voulais "(sa)voir ce que (nous pensons) de la méthode (...) de cet essai" -- Je conseillerai seulement de la rigueur et de la précaution dans les concepts manipulés.

Quant à la question de la "mythologie pour l'Angleterre" dans le projet (initial?) de Tolkien, cela peut faire l'objet d'un autre fuseau (pour ne pas se disperser sur celui-ci). Je précise par honnêteté que je n'y participerai pas (j'ai déjà eu l'occasion ailleurs d'en débattre jusqu'à plus soif ailleurs et en d'autres temps... et l'on ne se baigne pas deux fois dans le même ruisseau Very Happy ).

D.
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12.07.2007, 02:05
Message : #22
RE: Le fait religieux chez les Eruhíni
Hisweloke a écrit :Je précise par honnêteté que je n'y participerai pas (j'ai déjà eu l'occasion ailleurs d'en débattre jusqu'à plus soif ailleurs et en d'autres temps... et l'on ne se baigne pas deux fois dans le même ruisseau Very Happy ).
Il ne faut jamais dire jamais Wink d'autant plus que le sujet est intéressant. Peut-on lire quelque part les résultats de ce débat ? (JRRVF ?)

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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12.07.2007, 09:41
Message : #23
RE: Le fait religieux chez les Eruhíni
Meneldur a écrit :
Hisweloke a écrit :Je précise par honnêteté que je n'y participerai pas (j'ai déjà eu l'occasion ailleurs d'en débattre jusqu'à plus soif ailleurs et en d'autres temps... et l'on ne se baigne pas deux fois dans le même ruisseau Very Happy ).
Il ne faut jamais dire jamais Wink d'autant plus que le sujet est intéressant. Peut-on lire quelque part les résultats de ce débat ? (JRRVF ?)
Et je serais moi aussi vivement intéressé par ce sujet et ce débat... Wink
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12.07.2007, 10:24
Message : #24
RE: Le fait religieux chez les Eruhíni
J'ai fouillé un peu et voilà déjà quelques discussions :
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum3...00166.html

http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1...01076.html



Ici un sujet sur les rites funéraires :
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1...00633.html

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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13.07.2007, 16:34
Message : #25
RE: Le fait religieux chez les Eruhíni
Première partie de l'essai : les Quendi avant leur séparation.

Je suis particulièrement intéressé que vous me disiez s'il vous semble que je soit passé à côté d'un fait (ou d'une référence) qui mérite d'être mentionné.

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I.1 Les Quendi avant leur rencontre avec Oromë

Il est difficile de faire un inventaire complet des croyances des Elfes avant qu’ils reçoivent la connaissance des Valar. Toutefois, quelques points sont bien attestés. En premier lieu, l’observation les mena à conclure assez rapidement qu’ils étaient la seule race dotée de parole, ce qui les conduisit à se nommer ‘Quendi’ en conséquence [3]. Ce nom fut conservé dans la plupart des langues elfiques (et transformé le cas échéant quand ces langues mutèrent), même après la rencontre des Elfes avec Oromë. Cela traduit bien l’importance particulière que les Quendi donnaient à leur langue et reflète leur croyance (justifiée) d’être les plus douées des créatures d’Arda dans ce domaine.

Certaines légendes qui circulèrent parmi les Elfes à cette époque furent à l’évidence influencées par Melkor. Ainsi de la légende d’un « Chasseur » qui capturerait les Elfes s’aventurant loin des leurs, un « sombre Cavalier sur son cheval sauvage » qui les poursuivrait et les dévorerait [4]. Cette légende était destinée à leur donner peur d’Oromë si jamais celui-ci s’aventurait du côté de Cuiviénen, comme bien les Eldar découvrirent par la suite.

Il est intéressant de noter que les Quendi ne conservèrent pas trace d’un éventuel contact direct avec Ilúvatar, comme ce fut le cas ultérieurement pour les Humains (cf. II. Les Hommes). De fait, rien de ce que l’on connaît de cette époque ne correspond à une mythologie élaborée, à l’exception de la légende de leur éveil, résumée ci-dessous. Il est particulièrement notable que les Elfes ne semblèrent pas s’intéresser outre mesure à la métaphysique. Mais cela peut également être dû au fait que les seules légendes de cette époque qui furent rapportées dans les textes dont nous avons connaissance furent transmises par les descendants des Eldar. Ces derniers avaient connaissance de la vérité sur la création du Monde et des Enfants d’Ilúvatar, via leurs contacts avec les Valar ou leurs envoyés. Ils auraient donc été plus enclins à taire leurs mythes initiaux (si même ils s’en souvenaient) au cas où ceux-ci aient été en désaccord avec les paroles des Valar.

La seule légende étoffée qui date de cette époque est celle de l’éveil des Elfes. Qu’elle soit apparue très tôt est prouvée par le fait qu’on la retrouve en termes presque identiques chez les Calaquendi et les Sindar [5]. Elle relate comment les trois Pères des Elfes s’éveillèrent dans cet ordre : Imin, Tata et Enel, et comment ils éveillèrent chacun l’épouse qui leur était destinée et dormait auprès d’eux. Elle conte également que ceux-ci trouvèrent d’autres groupes d’Elfes qui venaient juste de s’éveiller et que chacun à leur tour les Pères choisirent ceux qui seraient leurs compagnons. Elle explique aussi pourquoi les Vanyar peuvent à juste titre se réclamer d’être le premier des clans (Minyar ou Ingwer), et pourquoi leur nombre était si restreint à l’origine. La relation selon laquelle les Vanyar fut le seul clan dont tous les membres (à l’exception d’Imin et de son épouse Iminyë) s’éveillèrent au même endroit permet également d’expliquer à posteriori leur plus grande cohésion, en particulier lors du choix de suivre Oromë [6]. Comme les compagnons d’Imin et d’Iminyë étaient dits être douze et comme les Elfes étaient 144 à l’origine, le conte fournit de même une explication au fait que les Elfes établirent un système numérique en base 12. Il explique enfin le nom que se donnèrent le clan des Teleri (Lindar) et l’origine du mot désignant les étoiles (elen, eleni).

En matière de rites, aucun n’est spécifiquement lié à cette époque (bien que l’admiration précoce des Elfes pour les étoiles soit à l’origine de leur vénération de Varda, laquelle donna par la suite naissance aux hymnes en son honneur). On peut cependant supposer que les rites nuptiaux des Eldar trouvent leur origine à cette époque, vu que ceux-ci étaient identiques chez tous les Elfes qui participèrent à la Marche vers Valinor [7]. Mais aucun texte ne vient supporter cette hypothèse de façon définitive.

[3] The War of the Jewels, History of Middle Earth, Vol.XI, p.391-393
[4] Morgoth’s Ring, History of Middle Earth, Vol.X, p.73
[5] The War of the Jewels, History of Middle Earth, Vol.XI, p.420-423
[6] Ibid. p.381
[7] Morgoth’s Ring, History of Middle Earth, Vol.X, p.210-214

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13.07.2007, 21:02
Message : #26
RE: Le fait religieux chez les Eruhíni
Elendil Voronda a écrit :... vu que ceux-ci étaient identiques chez tous les Elfes qui participèrent à la Marche vers Valinor (7)

Ta note 7 fait réference à 4 pages... A quelle citation précise fais-tu allusion pour l'assertion ci-dessus ?

D.
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13.07.2007, 22:39
Message : #27
RE: Le fait religieux chez les Eruhíni
Tout au long de l'article de "Laws and Customs" il est fait référence aux Eldar.

Mais (p.211, second paragraphe), Tolkien introduit une précision : "Nonetheless among the Eldar, even in Aman [...]".

Donc Eldar désigne bien les Elfes en général (improbable, car Tolkien utilise toujours Quendi quand il veut inclure les Avari) ou les Elfes ayant participé à la Marche. Pas seulement les Calaquendi.

D'un point de vue interne, ce texte fut transmise aux Humains après que les Ñoldor soient revenus d'Aman. Ils ont donc bien eu l'occasion de vérifier si les Sindar pratiquaient les mêmes rites.

D'ailleurs, un peu plus loin le texte parle bien des coutumes des Ñoldor de façon spécifique et plus des Eldar (passage sur l'attribution des noms).

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14.07.2007, 01:53 (Ce message a été modifié le : 14.07.2007 01:57 par Hisweloke.)
Message : #28
RE: Le fait religieux chez les Eruhíni
Or donc:

Tolkien a écrit :Nonetheless among the Eldar, even in Aman, the desire for marriage was not always fulfilled. Love was not always re-turned; and more than one might desire one other for spouse. Concerning this, the only cause by which sorrow entered the bliss of Aman, the Valar were in doubt. Some held that it came from the marring of Arda, and from the Shadow under which the Eldar awoke; for thence only (they said) comes grief or disorder. Some held that it came of love itself, and of the freedom of each fea, and was a mystery of the nature of the Children of Eru.

Je ne vois pas dans ce passage ce qui te permet de dire que "(les rites nuptiaux) étaient identiques chez tous les Elfes qui participèrent à la Marche vers Valinor."

La question ici ne porte pas sur les rites nuptiaux et leur(s) modalité(s), mais plutôt sur le fait que même en Aman - "Pays Béni" d'où l'imperfection devrait être absente - l'amour n'est pas toujours partagé ou rendu.
Le mariage étant considérée comme une étape naturelle et essentielle de la vie d'un Elfe ("Marriage, save for rare ill chances or strange fates, was the natural course of life for all the Eldar" etc.), donc il faut bien expliquer cette apparente imperfection qui a cours même sous la bénediction des Valar et dans la félicité d'Aman.

D'où les hypothèses qui suivent : soit les Elfes (ap)portent eux-même l'ombre du marrissement (en Aman) dès le début, soit ce mystère provient de la nature même de l'amour et du libre arbitre. Cela me semble faire appel à une problématique autre - et bien plus profonde - que celle du rite nuptial (avec ses codes, ses pratiques et ses cérémonies, etc. tels qu'ils sont décrits après).

Tolkien y insiste encore ensuite (mon emphase):

Tolkien a écrit :It must be understood that what has yet been said concerning Eldarin marriage refers to its right course and nature in a world unmarred, or to the manners of those uncorrupted by the Shadow and to days of peace and order. (etc.)


Problématique plus profonde, disais-je -- parce qu'il ne faut pas perdre de vu que ce qui cette présentation de la nature du mariage elfique sert d'introduction au problème pointu posé par le cas de Míriel et Finwë, de son rapport au marrissement d'Arda et de ses conséquences dramatiques par rapport au projet "idéal" d'Eru... Sur quelques-uns de ces aspects, je me permets encore de suggérer deux vieux articles d'Emeric Sarron et de votre serviteur (vieux articles sur lesquels il serait à mon sens aujourd'hui intéressant de revenir avec derrière nous l'analyse des notions de Marrissement et d'Espérance telles que Jérôme Sainton les a depuis proposées).


D.
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14.07.2007, 04:02
Message : #29
RE: Le fait religieux chez les Eruhíni
Le fait que Tolkien prenne la peine de préciser 'même en Aman' dans l'une des phrases portant sur les Eldar sous-entend que les autres phrases portent non seulement sur les Eldar d'Aman mais sur ceux de Terre du Milieu.

Mon propos n'est certes pas d'analyser le marrissement d'Arda (sujet autrement plus compliqué et susceptible d'interprétations variées) et son influence sur les mariages de Finwë.

Entre parenthèses, je me permets de signaler deux erreurs dans ton texte (que j'ai survolé), Hiswelokë : Indis eut quatre enfants de Finwë, non cinq (cf. Shibboleth) ; et Telperion n'est certes pas en Lórien mais au milieu de Máhanaxar (cf. Annals of Aman).

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14.07.2007, 14:55
Message : #30
RE: Le fait religieux chez les Eruhíni

Pour leur nombre d'enfant c'est en fait une variante : Finwe et Indis ont cinq enfants (dont trois filles) dans HoME 10, p. 207, 238 et 262 mais quatre (dont alors deux filles) dans HoME 12, p. 343 et commentaire en n. 26 p. 359. Cela m'était sorti de l'esprit, mais cela vaudrait effectivement sans doute une note.

Tu as raison pour Telperion - cf. AAm p. 55 §26-27. Le passage du Silmarillion chapitre 11, p. 117 que j'utilisais dérive quant à lui visiblement de AAm p. 130-131 (§172), avec l'opposition (alternance en fait) qui y est faite entre Arien (qui s'occuppait des fleurs dorées des jardins de Vana à la lumière de Laurelin) et Tilion (qui dormait en Lorien près des étangs d'Este sous la lumière vascillante de Telperion). Si la symmétrie décrite existe bien et se transfère par effet de style à Indis et Finwe, ma formulation en est effectivement erronée, je le reconnais... Merci pour cette excellente remarque!


Mais revenons-en à ton sujet :

Elendil Voronda a écrit :Le fait que Tolkien prenne la peine de préciser 'même en Aman' dans l'une des phrases portant sur les Eldar sous-entend que les autres phrases portent non seulement sur les Eldar d'Aman mais sur ceux de Terre du Milieu.

Je suis d'accord avec ça - je disais simplement que cela ne s'applique pas aux rites, mais au désir de mariage et aux raisons pour laquel il n'est pas toujours satisfait.

Cela ne nous apporte rien de supposer que les rites étaient inchangés, et c'est probablement trop s'avancer (outre le cas explicite de la différence ñoldorine, il est peu probable d'ailleurs qu'avant la rencontre avec Orome ils aient eu la même forme : comment nommer Eru, Varda et Manwe quand on ne les connait pas encore?!).

Je ne cherche pas la petite bête, Elendil Voronda - Je le précise parce que j'ai l'impression que tu te braques un peu. Je me méfie simplement de la surinterprétation du texte (risque que nous courrons tous ne serait-ce qu'au vu de la masse de textes et de variantes, cf. moi-même ci-dessus!). Cela me rappelle toujours Nicolas Bonnal dans son pitoyable Les Univers d'un Magicien clamant "il n'y a pas d'Elfes paysans" (et bien sûr alors, le lembas se fait tout seul !!! :D)

Didier
P.S. Tu peux m'appeler ainsi ;o)
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