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Azog, Bolg et cie...
02.07.2007, 12:26 (Ce message a été modifié le : 02.07.2007 12:35 par Gamilrukhs.)
Message : #1
Azog, Bolg et cie...
Bonjour à toutes et à tous,
Etant en relecture de Bilbo le Hobbit, je me permet de vous poser quelques questions à ce sujet.

1.Bolg & Azog...
Citation :
Citation :Il [Daïn Pied d'Acier] rattrapa Azog juste devant la Porte et, là, il l'abattit et lui trancha la tête. [Ceci se passe à la bataille d'Azanûlbizar en l'an 2799 du Tiers Age]
Le Seigneur des Anneaux/Appendice A/Les Gens de Durïn
Citation :
Citation :Bolg du Nord arrive, dont vous avez tue le pere en Moria, o Dain !
Bilbo le Hobbit/Chap. XVII/Les nuées éclatent
Citation :
Citation :Il dispersa la garde du corps, abattit et ecrasa bolg lui-meme. [Cela se passe à la Bataille des Cinq Armées en l'an 2941 du Tiers Age]
Bilbo le hobbit/Chap. XVIII/Le voyage de retour
Alors voilà, si on considère les éléments que j'ai donné, on peut conclure que Bolg, le fils de Azog a vécu au minimum 142 ans, et ce s'il était né l'année de la mort de son père, se qui est assez peut probable tout de fois.
Je voulais donc savoir si une telle espérance de vie était normal, à votre avis, chez les Orques, ou si Bolg était était un Orque exceptionnel.
Citation :
Citation :[...]gardes du corps de bolg, des gobelins d'une taille gigantesque, armes de cimeterres d'acier.
Bilbo le Hobbit/Chap. XVII/Les nuées éclatent
Citation :
Citation :Et s'avança Azog : c'était un Orque d'une taille gigantesque, à la tête coiffée de fer, mais une créature rapide et puissante. Et se pressaient à sa suite de même espèce, les guerriers de sa garde personnelle [...]
Le Seigneur des Anneaux/Appendice A/Les Gens de Durïn
Et je pense que ce n'est pas loin de la vérité, du fait que Bolg et Azog apparaissent comme des Orque beaucoup plus imposant que les autres. mais il est dit aussi qu'ils sont tous deux accompagnés d'Orques de même espèce.
Ma deuxième question est donc : quelle est la nature de Azog et de son fils Bolg. J'ai pour répondre à ce trois hypothèses:
-ce sont des Umaiar incarnés en un corps d'Orque (mais il est peu probable que Bolg est été un Umaiar, même si sont père en était un, à moins que sa mère n'est été aussi une Umaiar), comme l'était probablement Boldog;
-ce sont les descendants d'un (ou d'une) Umaiar incarné dans une corps d'Orque, comme l'était Luthien pour Melian;
-ce sont des Uruk-haï envoyés par Sauron du Mordor afin de mettre un peu d'ordre dans les colonie des Monts Brumeux.

Personnellement, je pencherais plus volontiers pour la troisième et dernière théorie, d'autant plus que nous savons que des Uruk ont été envoyés du Mordor comme nous le montre celui qui attaque la Communauté de l'Anneau dans la Chambre de Mazarbul, dans la Moria:
Citation :
Citation :Et ceratins sont mauvais : des Uruk noirs de Mordor.
Le Seigneur des Anneaux/Tome 1/Livre 2/Le Pont de
Khazâd-Dûm
Citation :
Citation :[...]un énorme Orque presque de la taille d'un homme , vêtu de la tête aux pieds de mailles noires, bondit dans la chambre [...]
Le Seigneur des Anneaux/Tome 1/Livre 2/Le Pont de
Khazâd-Dûm
2.En résumer...
Simplement deux questions:
-Quelle est l'espérance de vie des Orques, et des Uruk si une différence existe (je sais, ça se rapproche de la question de la mortalité ou de l'immortalité des Orques)?
-Quelle est (ou quelles sont si une différence existe)la véritable nature de Azog et de Bolg ?

Merci & Cordialement,


Gamilrukhs.
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03.07.2007, 19:56
Message : #2
RE: Azog, Bolg et cie...
Pour l'espérance de vie des Orques, une citation de Myths Transformed :
Tolkien a écrit :Ils pouvaient être tués et étaient sujets aux maladies ; mais sans compter ces maux, ils mouraient et n'étaient pas immortels, même à la façon des Quendi ; ils semblent même avoir eu une espérance de vie plus brève que celle des Hommes de haute race, tels les Edain.
Pour Azog et Bolg, on ne sait rien. Personnellement, l'hypotèse d'une origine úmaiarine me séduit assez (expliquer autrement ces 142 ans en restant dans une vision interne n'est pas facile).

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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04.07.2007, 08:00
Message : #3
RE: Azog, Bolg et cie...
Il est fort possible qu'au moment de la composition du Hobbit et du Seigneur des Anneaux, Tolkien était sur l'idée d'une espérance de vie beaucoup plus longue pour les orques. Car à cette époque, l'origine elfique prévalait.
Myths transformed et l'idée d'une origine humaine des orques sont plus tardifs.

I.
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04.07.2007, 11:09
Message : #4
RE: Azog, Bolg et cie...
Je viens même de trouver dans les contes et légendes inachevés du troisième age un passage qui dit des Orques :
"Ils [Les Orques] ne peuvent mourir ni de vieillesse, ni de maladie"

Bref, l'espérence de vie varie entre la date à laquelle à été écrit le texte je pense Very Happy

Pour le reste, je ne sais pas trop, j'ai toujours considéré que Azog et Bolg étaient des Gobelins véritables
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04.07.2007, 12:04
Message : #5
RE: Azog, Bolg et cie...
Citation :Personnellement, l'hypotèse d'une origine úmaiarine me séduit assez
Bah, c'est vrai que c'est plutôt "réaliste", pour Azog en tout cas. Mais si on prend Bolg, comme je l'ai déjà dit, il aurait fallut qu'il est une mère Umaia aussi non ?! sinon il se serait retrouvé dans le cas de Luthien qui, bien que de parenté Maia de par sa mère Melian, reste une Elfe, comme son père.



Cordialement



Gamilrukhs.
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04.07.2007, 14:21
Message : #6
RE: Azog, Bolg et cie...
ISENGAR a écrit :Il est fort possible qu'au moment de la composition du Hobbit et du Seigneur des Anneaux, Tolkien était sur l'idée d'une espérance de vie beaucoup plus longue pour les orques. Car à cette époque, l'origine elfique prévalait.
Myths transformed et l'idée d'une origine humaine des orques sont plus tardifs.
En fait, je pensais pouvoir accuser la confusion dans laquelle furent conçus les Appendices pour expliquer ces 142 années, mais HoMe 12 reste muet au sujet de Bolg, et tout particulièrement au sujet de la note de bas de page qui nous intéresse. D'un autre côté, Christopher date Myths Transformed de la fin des années 1950, juste après la publication du Seigneur des Anneaux : soit, c'est plus tardif. Mais la note de bas de page concernant Azog et Bolg dans Bilbo le Hobbit est apparue en 1966 (cf. The Annotated Hobbit), donc encore plus tard.

Balïn : pourrais-tu donner la référence précise de ta citation, s'il te plaît ?

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04.07.2007, 15:06
Message : #7
RE: Azog, Bolg et cie...
Précisément ? Non, je ne peut plus, j'ai rendu le livre à la bibliothèque où je l'avais emprunté...
Mais je me rappelle assez bien, c'était dans "l'entracte", la rubrique "Les Orques". Néanmoins, je ne peut pas dire que la personne qui à écrit ça soit totalement fiable. Il avait écrit quelques comparatifs entre les diverses mythologies et l'univers de Tolkien et plusieurs de ses remarques m'ont semblés... faibles.
Je pense qu'il avait écrit ce commentaire après la lecture des versions donnant aux orques une origine Elfique, puisque les Elfes ne sont pas atteints par la maladie eux non plus.
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04.07.2007, 15:07
Message : #8
RE: Azog, Bolg et cie...
Les entractes des versions poches ne sont pas du tout fiable, comme ça c'est dit Razz
Heureusement qu'on t'a demandé la référence exacte Very Happy

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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04.07.2007, 18:32
Message : #9
RE: Azog, Bolg et cie...
Merci pour les dates Meneldur... j'étais resté sur l'idée que Myths Transformed était encore plus tardif que ça (fin années 60). Mais je m'a trompé Wink
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04.07.2007, 19:38 (Ce message a été modifié le : 04.07.2007 19:38 par Balïn.)
Message : #10
RE: Azog, Bolg et cie...
Citation :Les entractes des versions poches ne sont pas du tout fiable, comme ça c'est dit Razz

C'est bien ce qui me semblait. Et puis, à la reflexion, je ne trouve pas que les Nains sont racistes, que les Hobbits sont peut être originaires du sud lointain du beleriand, et que Tolkien ai écrit ses livres dans une tentative de propagande religieuse pour convertir les infidèles.
Parce que même si ce n'est pas dit aussi cruement, c'est ce qui en ressort. Foutue bibliothèque, ils auraient pu acheter une meilleure édition rien que pour moi ^^

Sinon, pour Bolg et Azog, j'emet (a mes risques et périls) l'hypothèse que les DEUX soient d'origine úmaiarine est très improbable.
J'explique mon idée : les puissances d'Arda ont envoyé des mages en Terre du Milieu au nombre de 5 (tout au moins pour les chefs d'entre eux). Et Sauron, qui n'est que le serviteur de Melkor, lui même n'étant a l'origine que l'UN des Valar, aurait pu faire venir à lui de nombreux esprits pour l'aider dans ses noirs desseins.
Je veux bien que ses pouvoirs de séduction soient importants, mais il n'a pu au mieux que convaincre "quelque uns" de le rejoindre.

Donc, a mon avis, nous essayons juste d'expliquer une petite erreur dans les écrits (au risque de paraitre pour un blasphémateur), et ce qui a déjà été dit :
Citation :Il est fort possible qu'au moment de la composition du Hobbit et du Seigneur des Anneaux, Tolkien était sur l'idée d'une espérance de vie beaucoup plus longue pour les orques. Car à cette époque, l'origine elfique prévalait.
...reste la meilleure hypothèse.

Après, c'est mon grand défaut d'ouvrir ma grande bouche quand j'ai de grande chances de me planter Very Happy
J'implore humblement des éclaircissements.

Ô Tolkien, viens nous en aide !
Ha ! Apparemment ça marche pas... A vous la main ^^
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04.07.2007, 20:28
Message : #11
RE: Azog, Bolg et cie...
Balin, que Melkor n'ait pu en convaincre que "quelques-uns", on en sait rien. Confused Là, pour le coup, on est dans l'hypothèse la plus totale. Sinon, oui, il s'agit peut-être d'une erreur et quand Tolkien se rendait compte que quelquechose ne collait pas il tentait de l'expliquer avec un raisonnement interne. Pourquoi ne ferions-nous pas de même ?

A propos de l'argument d'Isengar, il se tient, mais est-ce qu'on a une citation qui dit que l'origine elfique des orques leur accorde une plus grande longévité ? je ne me rappelle plus, pour ma part, mais le parallèle me semble un poil rapide.

Bref, les origines úmaiarines me paraissent l'hypothèse la plus convaincante. Wink
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05.07.2007, 07:46
Message : #12
RE: Azog, Bolg et cie...
Sauf que les Umaiar ont presque tous été éliminés ou ralliés à la cause des Valar après la Guerre de la grande colère, me semble-t-il.

I.
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05.07.2007, 10:46
Message : #13
RE: Azog, Bolg et cie...
Citation :Sauf que les Umaiar ont presque tous été éliminés ou ralliés à la cause des Valar après la Guerre de la grande colère, me semble-t-il.

Ouais, c'est en partie vrai, sauf que les Umaiar restent en quelque sorte des Maiar quand même. Donc, ils peuvent être éliminés physiquement, pendant un temps au moins, mais leur esprit reste en Terre du Milieu.

Bon sinon, pour l'origine de Bolg et Azog, j'sais pas trop.
-De véritables Umaiar, je ne pense pas (sans argument tout de fois);
-des descendants d'Umaiar, possible (mais là non plus sans arguments); -autre chose, peut-être (mais quoi ?!), j'avais évoqué l'hypothèse d'Uruk-haï bien que, c'est vrai, on parle toujours de Bolg et Azog comme étant de "grand" Orques (d'ailleurs, je n'ai pas souvenir que Bolg soit décrit lui-même, on nous donne juste l'apparence de ses gardes du corps). mais je n'ai pas l'impression que cette théorie vous convainque^^.



Cordialement,



Gamilrukhs.
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07.07.2007, 05:50
Message : #14
RE: Azog, Bolg et cie...
Si par Úmaiar on entend Valaraukor (i.e. Balrogs et Cie., donc maiar s'étant mis au service de Melkor), c'est évidemment exclu dans le cas de Bolg et d'Azog.

Des descendants ? Ce serait étonnant. Melian est clairement désignée comme un cas très particulier. L'idée que les Valar (et/ou Melkor) puissent ordinairement avoir des enfants fut finalement exclue par Tolkien (cf. HoME 10 et 11).

Des grands Orques ? D'après leur description, oui. Savoir s'il s'agit d'Orques de Sauron (Uruk-hai) ou des plus costauds de leur race (orques du Nord) est une autre question. Je ne suis pas allé leur demander.

D'un point de vue "interne", la réponse est inconnue. Tolkien est censé avoir écrit le SdA d'après le Livre Rouge de la Marche de l'Ouest et les écrits associés. Ceux-ci ayant été copiés par les Hobbits à partir d'originaux humains ou elfiques, aucune information précise sur Azog ou Bolg ne pourrait y être trouvée.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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01.09.2007, 07:41
Message : #15
RE: Azog, Bolg et cie...
Gamilrukhs a écrit :-ce sont des Umaiar incarnés en un corps d'Orque (mais il est peu probable que Bolg est été un Umaiar, même si sont père en était un, à moins que sa mère n'est été aussi une Umaiar), comme l'était probablement Boldog;
Au sujet du Boldog, il y a de cec i qui peut être intéressant à noter (et probablement aussi intéressant concernant Gothmog) :

J.R.R. Tolkien (dans MR p. 418 ) a écrit :For Morgoth had many servants, the oldest and most potent of whom were immortal, belonging indeed in their beginning to the Maiar; and these evil spirits like their Master could take on visible forms. Those whose business it was to direct the Orcs often took Orkish shapes, though they were greater and more terrible. Thus it was that the histories speak of Great Orcs or Ore-captains who were not slain, and who reappeared in battle through years far longer than the span of the lives of Men.*

* [footnote to the text] Boldog, for instance, is a name that occurs many times in the tales of the War. But it is possible that Boldog was not a personal name, and either a title, or else the name of a kind of creature: the Ore-formed Maiar, only less formidable than the Balrogs.
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01.09.2007, 18:34
Message : #16
RE: Azog, Bolg et cie...
Citation :Si par Úmaiar on entend Valaraukor
Pas vraiment, Valarauko( r ) est plus restrictif, il s'agit simplement la forme quenya de Balrog( ath ). Et comme le montre la citation de Lomelindë, je ne serai pas si péremptoire à éliminer l'hypothèse des Úmaiar pour expliquer leur longévité. Smile

aravanessë
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