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Références dans l'encyclopédie et sur le forum
23.06.2007, 18:06
Message : #1
Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Après relecture, je trouve que les propositions d'abréviations pour citer ses sources qui se trouvent dans le règlement ajoutent à la confusion dans certains cas. Je ne parle même pas de celles de l'ELF, qui sont abominables. De plus, lesdites propositions ne fournissent nulle indication quand à la manière de citer une page ou un chapitre.

Enfin, il conviendrait de disposer d'une édition de référence dans chaque cas, afin que les gens sachent où trouver l'information. Bien entendu, si un auteur ne dispose pas de l'édition en question, il lui suffira de préciser l'édition dont il parle.

Selon moi, les objectifs de ces abréviations devraient être les suivantes :
- absence d'ambiguïté
- intuitivité
- précision

En conséquence, je suggérerais qu'aucun livre étant partie intégrante d'une série ne soit cité par son nom, mais uniquement par le nom de la série et le numéro qu'il occupe dans celle-ci (en charactères latins).

Pour le Seigneur des Anneaux, qui est à la fois divisé en volumes (3) et en livres (6 + Appendices), je propose de n'utiliser que la division en livres, vu que la numérotation des chapitres est remise à zéro au début de chaque livre.

Cela éviterait par exemple la confusion possible (pour un néophyte) entre The Lost Road et The Lord of the Rings, dont les abréviations usuelles sont respectivement LR et LotR (sachant qu'en plus Tolkien se référait souvent à LotR au moyen de l'abréviation LR). Évidemment, si The Lost Road est abbrévié sous la forme HoME V, les choses deviennent plus simples.

Je proposerais donc les abréviations suivantes pour les ouvrages anglais que je connais le mieux :

Livres de Tolkien :

Farmer Giles of Ham: FGoH ou Farmer
Leaf, by Niggle: Leaf
Letters of J.R.R. Tolkien: Let. ou Letters
Mr. Bliss: Bliss
Roverandom: Rov.
Smith of Wootton Major: SoWM ou Smith
The Adventures of Tom Bombadil: AoTB
The Children of Húrin: CoH
The Father Christmas Letters: FCL
The History of Middle Earth:
- The Book of Lost Tales: HoME I
- The Book of Lost Tales 2: HoME II
- The Lays of Beleriand: HoME III
- etc
The Hobbit: Hob.
The Lord of the Rings: LotR
The Road Goes Ever On: RGEO
The Silmarillion: Silm.
Unfinished Tales: UT

Livres sur Tolkien et son univers :

A Tolkien Compass: TC ou Compass
J.R.R. Tolkien, A Biography: Bio.
The Complete Guide to Middle-Earth: CGtME ou Guide

Périodiques (ou assimilés) sur l'univers de Tolkien

Parma Eldalamberon: PE ou Parma
Quettar: Quet.
Vinyar Tengwar: VT ou Vinyar

En ce qui concerne les chapitres et numéros de pages, je propose la solution suivante :

- pour un livre L, chapitre xx, pages yy à zz : L, xx:yy-zz
- pour un périodique P, pages yy à zz : P, yy-zz

Pour The Lord of the Rings, the Return of the King, Book VI, chapitre 9, pages 1026 à 1027, cela donnerait : LotR VI, 9:1026-1027.

Les solutions proposées tentent de respecter une logique stricte sans fournir d'abréviations insupportables. J'ai utilisé des abréviations alternatives quand je sais que celles-ci sont utilisées, ne nuisent pas à la clarté et ne créent pas de confusion.

Évidemment, tout commentaire est le bienvenu. Et il faudrait encore rajouter les abréviations des ouvrages français.

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23.06.2007, 20:58
Message : #2
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
J'étais en train de commencer une page de référence à ce sujet en privé justement Smile

En général pour le moment on a utilisé par exemple :
SdA I-1 p350
<Titre du livre> <numéro du livre>-<chapitre> p<numéro de page>
Si plusieurs page ou chapitre, séparer par des virgules
Si intervalle de page ou chapitre, indiquer à

Etant francophone et souhaitant promouvoir les éditions Christian Bourgois à qui l'on doit les VF passée et future, il me semble primordial de favoriser les meilleures éditions.
Le Seigneur des Anneaux édition illustrée
Le Silmarillion dernière édition illustrée
Bilbo le Hobbit édition illustrée
etc.
Ce sont à mon avis les plus courantes et celles qui me semble à recommander malgré leur prix élevé (mais ça vaut son prix).
Je sais que les plus courantes sont les poches, mais comme elles ont un surplus d'erreurs, ce ne serait pas très judicieux d'en faire usage.

Les problèmes déjà rencontrés :
On réfléchissait par exemple à l'exemple des Contes perdus, il nous semble que les deux livres sont réunis en un volume chez Christian Bourgois ce qui contredit l'appellation de HoMe 1 et HoMe 2 :/
Autre problème, est ce qu'on continue à parler de HoMe ou de HdTdM un peu long mais francophone au moins on distingue bien les éditions françaises des éditions originales.
Aussi, il me semble que certains HoMe sont comme le Silmarillion sans numéro de chapitre, ce qui complexifie.
Pour le Silm, nous avons opté pour quelques abréviations comme Silm Ainu ou Silm Ak.
Bref, il faut établir la correspondance complète (ou presque Very Happy), ce qui n'est pas une mince affaire Razz

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23.06.2007, 21:40
Message : #3
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Il est effectivement important de distinguer les abréviations des titres français et des titres anglais.

Donc éviter Silm. pour l'abréviation française : 'Silm. (vf)' ou 'Le Silm.' pourraient à la rigueur passer.

Je ne connait pas le détail des traductions françaises des HoME. HTM semble plus léger, mais HdTdM serait plus en correspondance avec SdA. Il serait possible de choisir HdTdM avec l'abréviation alternative 'Histoire' pour ceux que cinq consonnes successives rebutent.

Par contre, avoir une correspondance directe entre livres anglais et français faciliterait les choses. Il faudrait voir s'il n'existe pas une édition française en deux tomes des Contes Perdus. À défaut, il serait toujours possible de les abrévier HdTdM I/II (ravissant, n'est-ce pas ?).

Quant au Silmarillion, il est découpé en livres et en chapitres, comme le SdA. Mais les livres ne sont pas numérotés. Et seul le Quenta Silmarillion possède des chapitres.

Cela devrait donner :
- Ainulindalë : Le Silm. I
- Valaquenta : Le Silm. II
- Quenta Silmarillion : Le Silm. III
- Akallabêth : Le Silm. IV
- Des Anneaux de Pouvoir... : Le Silm. V

Ensuite, en connaissant l'édition et le numéro de page, on est quand même susceptible de s'en sortir, même sans indications supplémentaires.

Enfin, pour moi, le plus important n'est pas de favoriser la meilleure édition, mais l'édition la plus exacte et la plus accessible qui soit.

Par exemple, pour LotR, je choisirais l'édition '50th anniversary, One Vol. Edition (Paperback)', de Houghton Mifflin (octobre 2005).

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23.06.2007, 21:52
Message : #4
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Vu l'existence de la double pagination en français, je ne pense pas que la nécessité d'abréviations différentes pour les HoMe en français se fasse sentir. De même pour les Lettres.

Je reste sceptique quand à l'intérêt de fournir un numéro ou un intervalle de pages quand la pagination n'est pas uniformisée, comme c'est le cas justement pour les HoMe (sauf erreur). Les éditions poches françaises sont les plus accessibles, mais leur fiabilité est risible, les Bourgois sont un peu mieux loties mais pas à la portée de toutes les bourses, quant aux éditions anglaises, tout le monde ne parle pas la langue. Peut-être peut on s'en sortir en précisant ainsi : livre, chapitre, paragraphe du chapitre ? (C'est ce que fait Christopher, après tout...)

(NB : je parle pour le site. Dans le cadre du forum, autant laisser chacun libre de ses abréviations, du moment qu'elles sont compréhensibles et référencées dans le règlement ou ailleurs, et de la numérotation employée, du moment que le type de livre est précisé.)

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23.06.2007, 23:59
Message : #5
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Pour le forum je suis aussi pour des références libres, pour que personne se sentent obligé et que certains s'empêchent de participer parce qu'ils n'ont pas l'envie, le temps, les moyens de mettre la référence comme il faudrait.

Parfois (en pratique sur le forum et non sur le site pour le moment) on utilise lSdA, on pourrait utiliser pareil pour le Silmarillion : lSilm

Pour les pages, je suis d'accord, que c'est pas pratique, pas forcément très utile (pour ceux qui n'ont pas la bonne édition notamment), mais bon, d'un côté c'est pas une mauvaise chose de l'avoir quand on peut. Pour le paragraphe, ça me semble plus complexe encore, mais pourquoi pas quand on l'a.

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24.06.2007, 00:36 (Ce message a été modifié le : 24.06.2007 01:37 par Tilkalin.)
Message : #6
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Sur la question de l'intérêt ou non d'une abréviation différente pour désigner les HoMe traduits en français, j'aimerai commencer par un exemple pour éclairer mon propos.

Lorsque l'on se réfère au HoMe 4 pour parler de The Shaping of Middle-earth, il me semble que l'on s'y réfère alors comme d'un volume faisant partie de la série "The History of Middle-earth". Par contre, si l'on en parle sous l'acronyme SMe, il me semble que l'on se réfère alors plutôt au livre en tant qu'objet littéraire, pris en lui-même et pour lui-même.

De fait, désigner les volumes de la série des HoMe traduits en français par une abréviation différente me semble prématuré car l'ensemble n'a pas encore été traduit (il en reste encore 7 à traduire et 8 à publier, sans compter l'Index !). Il me semble donc que l'on ne peut parler de La Formation de la Terre du Milieu sous l'abréviation HdTdM 4 ou HTM 4 ou Histoire 4 car cela ne renvoie aujourd'hui à aucune réalité dans le champ littéraire francophone dédié à Tolkien. D'ailleurs, sur les premières de couverture des éditions Ch. Bourgois, le nom de la série n'est pas mentionné...

A la rigueur, si cette question est d'importance, pourquoi ne pas parler de HoMe fr. ou de HoMe vf. ? Wink

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24.06.2007, 10:50 (Ce message a été modifié le : 24.06.2007 14:11 par Thrain.)
Message : #7
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
En fait, si c'est tellement ennuyant d'utiliser des abréviations, pourquoi ne pas se contenter de citer les titres en entier ? Ca prend pas plus de temps que de retrouver l'abréviation qui va bien et c'est lisible et clair. Et puis en cas de répétition, on peut toujours utiliser les marqueurs suivants : idem, ibidem, loc cit et tout le tralala habituel.

Il y a plusieurs éditions et plusieurs langues pour chaque livre... En fait, je vois pas l'intérêt de chercher un système universel alors qu'il n'y a aucune cohérence bibliographique :D

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24.06.2007, 11:18
Message : #8
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Parce que ça simplifie les vérifications Wink
On avait déjà parlé de cette question lors de la sortie de l'A&H1 et certains points soulevés par Elendil (comme parler de la division en livre I à VI du SDA) étaient déjà confirmés. En ce qui concerne le forum, c'est difficile d'obliger tout le monde à suivre de telles directives cependant. Le réglement qui est là donne des pistes, on peut éventuellement en changer pour apporter quelques ajouts et précisions. HoMe vf, c'est quand même un peu un langage de spécialiste si vous me permettez l'expression. Pour l'instant il n'y en a que 4, chacun avec son titre spécifique, sans compter que les deux premiers sont édités en un seul volume à présent (et que Meneldur m'avait fait comprendre cette semaine ou la précédente, je ne sais plus, qu'il valait mieux la choisir pour les références). Et puis HoMe c'est quand même une abréviation anglaise, ne devrait-on pas dire HdlTdM en français ? Evidemment personne ne le fait parmi les spécialistes Wink

Bref tout ça pour dire qu'au niveau de site, il est primordial d'avoir une seule règle de référence (quitte à les modifier si besoin est). Au niveau du forum, c'est utopique, mais on peut faire en sorte de guider pour "tendre vers"
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24.06.2007, 12:49
Message : #9
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Belgarion a écrit :HoMe vf, c'est quand même un peu un langage de spécialiste si vous me permettez l'expression
Mais l'utilisation d'acronymes n'est-il pas déjà en soi un langage de "spécialistes", cher Président ? Wink

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24.06.2007, 12:58
Message : #10
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
À Thrain :

Dès lors que l'on veut aborder une étude de façon scientifique, il est nécessaire de citer ses sources. Si un article de l'encyclopédie renvoie à une demi-douzaine d'ouvrages, je présume que le rédacteur préférera utiliser des abréviations que les titres intégraux.

D'ailleurs, d'une façon générale, je pense que la priorité devrait être donnée aux références anglophones dans l'encyclopédie (même si les références françaises peuvent être données en sus). Cela simplifierait la chose.

Et c'est parce que la cohérence est très difficile à obtenir qu'il est absolument nécessaire d'utiliser des règles claires et intuitives.

Ceci dit, je suis d'accord avec Tilkalin : on parle ici d'une question qui n'intéresse que les spécialistes, ceux qui vont aller fureter pour vérifier la moindre affirmation avancée au sujet de leur dada.

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24.06.2007, 13:27 (Ce message a été modifié le : 24.06.2007 14:11 par Thrain.)
Message : #11
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
A Elendil :

En écriture scientifique, comme tu dis, on fait comme suit :

première occurrence : Prénom, Nom, Titre, Ville, Edition, Année, p. xx.

deuxième occurrence : Prénom, Nom, Titre, op. cit., P. xx. Désormais [Abréviation].

troisième occurrence : [Abréviation], p. xx.

Par ailleurs, c'est justement parce qu'il faut être clair que nous devons être précis avec les références et je ne crois pas qu'un système d'abréviations puisse permettre ceci. Autant laisser l'auteur suivre ces règles de base.


A Belgarion :

Je suis désolé mais quand je lis ça : "HdlTdM", je préfère 100 fois plus avoir le titre complet sous les yeux. Pourquoi ajouter à la complexité des articles celle du déchiffrement des références ?

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24.06.2007, 13:54
Message : #12
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Elendil Voronda a écrit :D'ailleurs, d'une façon générale, je pense que la priorité devrait être donnée aux références anglophones dans l'encyclopédie (même si les références françaises peuvent être données en sus). Cela simplifierait la chose.
Je ne vois pas en quoi cela serait plus simple :/ Par exemple, déjà dans le cas de Belgarion et moi-même nous ne disposons quasiment que de version francophone. Je dispose du LotR mais pas dans la version du cinquantième. Techniquement ça devient irréalisable si la majorité des personnes qui "remplissent" le site n'ont même pas ces versions.

De plus, nous sommes ici pour notre francophonie, si quelqu'un cherche quelque chose en anglais, il se contenterait alors d'un site comme Encyclopeadia of Arda m'est d'avis.

Enfin nous nous sommes fixé la promotion de l'oeuvre dans le monde francophone, je trouverai incohérent dans notre démarche d'encourager, implicitement, l'utilisation de la VO au détriment des VF quand on sait que Christian Bourgois a besoin de vente pour pouvoir espérer faire traduire les autres HoMe. Certe les VF comportent des erreurs mais c'est justement en apportant les moyens financiers à l'éditeur que l'on pourra espérer un jour que ces erreurs soient corrigées.

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24.06.2007, 14:02
Message : #13
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
À Thrain : ce n'est pas tout à fait exact. Dans une encyclopédie ou un dictionnaire, les références seront généralement abrégée, avec une table des abréviations et acronymes au début. C'est ce que je suggère de faire ici.

D'ailleurs, pour les articles scientifiques, il existe plusieurs standards, par exemple :

- APA : Tolkien, J. (1954). The Fellowship of the Ring. London: George Allen and Unwin.

- MLA : Tolkien, John. The Fellowship of the Rings. London: George Allen and Unwin, 1954.

- CMS : John Tolkien. The Fellowship of the Rings. London: George Allen and Unwin, 1954.

- CBE : Tolkien J. The Fellowship of the Rings. London: George Allen and Unwin; 1954.

- IEEE : J. Tolkien, The Fellowship of the Rings. London: George Allen and Unwin, 1954.

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24.06.2007, 14:13
Message : #14
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Elendil Voronda a écrit :Dans une encyclopédie ou un dictionnaire, les références seront généralement abrégée, avec une table des abréviations et acronymes au début

Oui, dans un dictionnaire. En revanche, même si on retrouve une table des abréviations en début d'ouvrage quand il s'agit d'un essai, par exemple, on les retrouve aussi en notes de bas de page pour la simple et bonne raison que le lecteur ne les connais pas par coeur.

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24.06.2007, 14:53
Message : #15
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Pour l'encyclopédie il vaut mieux une page de référence, par contre pour les essais ça peut rester en note.

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24.06.2007, 14:56
Message : #16
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Zelphalya a écrit :Enfin nous nous sommes fixé la promotion de l'oeuvre dans le monde francophone, je trouverai incohérent dans notre démarche d'encourager, implicitement, l'utilisation de la VO au détriment des VF
J'avoue ne pas très bien comprendre ce qu'il y a d'incohérent à utiliser les VO pour promouvoir l'oeuvre de Tolkien dans le monde francophone. Rolling Eyes

Que je sache, tous les critiques francophones qui ont publié à ce jour utilisent peu ou prou des VO dans leurs propres écrits, sans que la recherche/étude francophone en souffre, non ? Wink

Par contre, encourager l'édition francophone de l'oeuvre de Tolkien (et, donc, la politique éditoriale de Ch. Bourgois) est une autre question... Razz

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24.06.2007, 15:09
Message : #17
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Je dirais qu'il y a une différence entre promouvoir l'utilisation d'un livre (par exemple en faisant une fiche à son sujet, en le recommandant) et l'utiliser comme référence.

Je préfère les versions anglaises comme référence parce que tout du moins, on a pas à se poser la question de savoir si ce qui a été traduit est susceptible d'être interprété d'une façon différente de celle du traducteur (cf. le problème du Dernier Navire au sujet duquel j'ai récemment discuté avec Zelphalya). Sans compter la potentielle multiplication des fautes de frappes, telles celles que l'on trouve dans le SdA (par opposition au LotR).

Ensuite, s'il y a des problèmes d'ordre technique (e.g. l'auteur n'a pas la version anglaise), alors oui, il faut bien se rabattre sur la vf. C'est d'ailleurs pourquoi je suggère également une normalisation des abréviations en vf.

D'ailleurs, je m'empresse de dire que je ne m'estime pas compétent pour juger des meilleures abréviations pour les vf, vu que je ne connais pas une bonne partie de ces éditions. Apparemment, les inconvénients à utiliser le titre de la série pour les HtlTdM sont nombreux. Je ne m'en rendais pas pleinement compte.

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24.06.2007, 16:14
Message : #18
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Je reconnais le problème de la traduction mais pour quelqu'un qui par exemple veut lire le passage qui correspond, mettre la référence en anglais veut implicitement dire : si tu veux lire, il te faut l'édition en VO, ce qui est loin d'être facile en France. En plus pour quelqu'un qui ne lit pas l'anglais, il ne sera pas plus avancé, j'invoque ici mon propre cas, tu as bien vu que je suis pas en mesure de traduire correctement ce que je lis.

Enfin tout cela me laisse penser que la meilleure solution est finalement peut-être celle de Meneldur qui indique le numéro de paragraphe, au moins on est pas coincé par le numéro de page qui change selon l'édition. Par contre il faudrait s'organiser pour trouver une méthode simple pour retrouver ce numéro de paragraphe, sans passer dix heures. (Le moteur de JRRVF donne bien des numéros de paragraphes mais c'est le numéro dans la page, dommage.)

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24.06.2007, 18:14
Message : #19
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Zelphalya a écrit :Par contre il faudrait s'organiser pour trouver une méthode simple pour retrouver ce numéro de paragraphe, sans passer dix heures.
En même temps, numéroter des paragraphes n'est pas ce qu'il y a de plus compliqué. Les chapitres des livres de Tolkien comportent rarement des centaines de paragraphes Smile

Si je dis (par exemple) Silm, Vq, §11, il ne faut pas longtemps pour trouver qu'il s'agit du paragraphe du Valaquenta commençant par « L'aîné, Námo, est à Mandos... ».

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24.06.2007, 19:55
Message : #20
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Les paragraphes seraient une bonne idée, mais j'ai le sentiment qu'il y aura des problème pour le SdA (qui peut avoir des chapitres assez longs) et en particulier pour les HoME (distinguer ce qui constitue un paragraphe pourrait s'avérer difficile).

Le danger, c'est de plus qu'une édition ou l'autre remanie les paragraphes : on ne s'en apercevra que le jour où quelqu'un gueulera que nos références n'ont aucun sens.

Au moins, avec les pages, chacun sait que cela est susceptible de varier d'une édition à l'autre.

Mais c'est une solution qui a ses mérites, je dois dire.

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24.06.2007, 20:21
Message : #21
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Elendil Voronda a écrit :en particulier pour les HoME (distinguer ce qui constitue un paragraphe pourrait s'avérer difficile).
Sauf erreur, les paginations des HoMe sont uniformisées, au moins pour HarperCollins et Houghton Mifflin. Et vu que la VF inclut la pagination anglaise, je pense que pour les HoMe, on peut utiliser les numéros de pages.

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24.06.2007, 20:23
Message : #22
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Ça, c'est une bonne nouvelle ! Merci pour l'info, Meneldur.

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24.06.2007, 20:48
Message : #23
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Donc peut-on conclure sur :
références par paragraphe sur SdA, Bilbo, Silm, CLI
et par paragraphe ou page pour les HoMe (indistinctement VF et VO)
Pour les Lettres on fonctionnera par numéro de lettre logiquement
?

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24.06.2007, 20:58
Message : #24
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Pour les CLI, je pense qu'il faudrait vérifier si la pagination des versions en un seul livre ne serait pas uniformisée, également. Ce serait bien d'avoir un seul standard pour les ouvrages "spécialisés" (par opposition au SdA, à BlH et au Silm.)

Évidemment, cela laisserait de côté la version poche (en trois tomes), mais celle-ci ne semble pas très fiable de toute façon (où donc ai-je vu des commentaires à ce sujet ?). Ça ne serait donc pas une perte majeure.

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24.06.2007, 22:41
Message : #25
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Pour Tilkalin et Thrain : me quoter au début de mon intervention vous fait manquer le message principal Wink

Par contre quand je lis que les critiques se doivent peu ou prou d'utiliser les références vo, ça me fait un peu bondir. Cela signifie-t-il que le quidam débutant ne sera pas pris au sérieux s'il ne s'achète pas tous les livres en anglais, langue qui serait absolument obligatoire de connaître sans faille sans quoi toute intelligence serait absente de son cerveau ?

Je pense que nombreuses sont les personnes "sérieuses" qui ont commencé via la vf voire via un site comme Tolkiendil. A un moment donné, ces personnes ont eu leur chance, se sont vu poussées et ont été mises en confiance. Ce que je lis là, c'est de se démerder tout seul en attendant de devenir une pointure. Désolé, mais chez moi ça ne passe pas. Autant je suis ravi que des personnes aussi cultivées que vous participent à cet échange sur Tolkien via les moyens de l'équipe de Tolkiendil (ou d'autres sites) met à votre disposition, autant je mets un point d'honneur à ce que chacun puisse s'épanouir à son rythme.

Bon, si j'ai bien saisi, en ce qui concerne les HoMe (Et non Tilkalin, les abréviations ne sont pas l'apanage des spécialistes, c'est une habitude française courante) et les Lettres, cela ne pose pas de soucis puisqu'il y a une double pagination (on remarquera que dans mes exemplaires des deux premiers HoMe, ce n'est pas le cas, merci la première édition). Il reste donc les classiques SDA, Silm et CLI. En principe, les versions Bourgois ne souffrent pas d'un changement de pagination, illustré ou pas. le comptage de paragraphes, mouarf... ça pourrait aider sur les poche il est vrai, mais a-t-on vraiment le temps de reprendre toute les références actuelles pour le site ? Je reste perplexe sur ce niveau.
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24.06.2007, 22:56
Message : #26
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Belgarion a écrit :ça pourrait aider sur les poche il est vrai, mais a-t-on vraiment le temps de reprendre toute les références actuelles pour le site ? Je reste perplexe sur ce niveau.
L'idée est surtout de définir un "standard" pour les futurs articles vu qu'en l'état actuel il n'y a pas de volontaire pour ce type de tache ingrate, malheureusement Sad. (C'est déjà pas très drôle à fire sur les futurs articles, alors les anciens :/.)

Sinon ton discours sur la VO rejoint le mien. On se sent lésé, voire inférieur, lorsque l'on est "obligé" de se restreindre aux versions françaises faute de maitrise de la langue. Je pense justement que l'objectif de Tolkiendil c'est l'accès à tous et le partage des connaissances, l'entraide de manière générale, c'est pour ça que je m'étais permises de demander confirmation de la cohérence des traductions sur l'idée d'essai sur les Orques.

Pour les CLI, je serais bien en peine de répondre, je n'ai que les versions poche. Leur défaut c'est l'interlude influencé par JRTM à mon souvenir Razz.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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24.06.2007, 23:49
Message : #27
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Le modeste "Tolkiendil de base" que je suis est en parfait accord avec les discours de Belgarion et Zelphalya sur ce sujet.

Amis anglophones, vous ne connaissez pas votre chance ! Et il est bien plus aisé pour vous de se mettre à notre niveau que l'inverse, il me semble. Wink

Alors, faisons en sorte que la majorité accède à l'oeuvre de Tolkien dans le plaisir de la découverte plutôt que dans la multiplication des barrières, non ? Smile
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24.06.2007, 23:56
Message : #28
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Je n'insinue nullement que quiconque intéressé par Tolkien se doive d'apprendre l'anglais. Sinon, que fais-je donc sur ce site et pourquoi ai-je même l'intention d'écrire un ou deux articles (pas tout de suite, cependant) ?

Mais à partir d'une certaine familiarité avec l'œuvre, le passage à l'anglais devient réellement intéressant, si l'on veut saisir certaines nuances qui ne passent pas nécessairement en français (et éviter quelques contresens, tels ceux que l'on trouve dans certains poèmes du SdA).

Bref, pour le "spécialiste" (et on peut vraiment parler de spécialiste ici, tant notre champ d'investigation est restraint) l'anglais devient vraiment nécessaire.

Or, qui ira vérifier la moindre note de bas de page d'un article de Tolkiendil ? Rarement le néophyte ou le lecteur qui veut en savoir plus sur Beren après avoir lu le SdA. Il s'en remettra inévitablement (dans une certaine mesure) aux affirmations que le site publiera, et d'autant plus volontiers qu'il verra que celles-ci sont documentées et que tout un chacun peut aller vérifier leur véracité dans le texte original.

Si même ledit lecteur veut vérifier quelques unes de ces affirmations, il est loin d'être impossible pour lui de faire la correspondance entre l'édition française qu'il possède et les éditions anglaises "de référence".

Par contre, pour celui qui cherche à préciser certains détails laissés à moitié dans l'ombre par Tolkien, seule l'édition anglaise peut servir de référence. Par exemple, dans une discussion linguistique, va-t-on franchement renvoyer le lecteur à l'elfique du SdA, quand on connaît le nombre de fautes des textes quenya et sindarin dans la plupart des éditions françaises ? Si l'on faisait une chose pareille, qui le lecteur devra-t-il croire ? Le livre (dont il n'a peut-être aucune raison de soupçonner les erreurs) ou le site ?

EDIT : Au final, oui, certaines personnes sont susceptibles de se sentir restraintes si l'on se limite à la discussion de la version française. Et j'ai effectivement découvert des beautés dont j'ignorais jusqu'à l'existence en lisant la version originale des poèmes du LotR.

EDIT 2 : Mais comme je suis en train de lire les VT 11 à 20, je ne me peux m'empêcher de traduire le petit article 'Wisdom of the Orient' (VT 17, p.24):

Bien que ne se réferrant pas aux traductions de Tolkien en particulier, voici une perle de sagesse tirée de l'ouvrage de Fung Yu-Lan A Short History of Chinese Philosophy (New York : Macmillan, 1948, p.15) :

Kumarajiva, du Vième siècle de notre ère, l'un des plus grands traducteurs des textes bouddhiques en chinois, affirma que l'œuvre de traduction revient à mâcher la nourriture qui sera donnée aux autres. Si quelqu'un ne peut pas mâcher la nourriture par lui-même, celui-là doit recevoir une nourriture qui a été machée par d'autres auparavant. Cependant, après une telle opération, la nourriture ne peut qu'être moins riche en goût et en flaveur que l'original ne l'est.

Pour toute protestation de mauvais goût (sic), prière de s'adresser à Mr. Carl F. Hostetter (2509 Ambling Circle, Crofton, MD 21114, USA), qui est responsable d'avoir publié ledit article à un endroit où j'étais susceptible de le trouver. Mr. Green

Incidemment, mon niveau d'anglais est passé de "très moyen" à "remarquablement bon" après ma première lecture de Hob. et LotR. Je reconnais que j'ai consulté le dico. trois à quatre fois par page quand j'ai lu Hob. pour la première fois (et j'ai mis quinze jours pour ce faire, quand je lis habituellement un livre de cette taille en une journée). Mais ça en valait la peine...

Encore une fois, je ne donne ici que mon avis. Et ce n'est qu'un avis parmi d'autres. Je ne prétend pas réglementer la pratique éditoriale sur le site. Juste donner quelques pistes qui selon moi sont susceptibles de venir l'enrichir.

Et je n'ai rien contre une double annotation (français/anglais) si les rédacteurs s'en sentent le courage.

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25.06.2007, 00:23 (Ce message a été modifié le : 25.06.2007 00:59 par Tilkalin.)
Message : #29
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Belgarion a écrit :Par contre quand je lis que les critiques se doivent peu ou prou d'utiliser les références vo, ça me fait un peu bondir.
Moi aussi, surtout quand ce n'est pas ce qui est écrit... Confused

Belgarion a écrit :Et non Tilkalin, les abréviations ne sont pas l'apanage des spécialistes, c'est une habitude française courante
Ah bon ? Et peut-on me dire comment font celles et ceux qui n'ont pas encore entendu parler des HoMe, par exemple ?.. Rolling Eyes

Enfin bon, passons sur ça et sur le reste de l'interprétation aussi... Sad

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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25.06.2007, 09:42
Message : #30
RE: Références dans l'encyclopédie et sur le forum
Tilkalin a écrit :
Belgarion a écrit :Et non Tilkalin, les abréviations ne sont pas l'apanage des spécialistes, c'est une habitude française courante
Ah bon ? Et peut-on me dire comment font celles et ceux qui n'ont pas encore entendu parler des HoMe, par exemple ?.. Rolling Eyes

Enfin bon, passons sur ça et sur le reste de l'interprétation aussi... Sad

Là j'avoue qu'on peut effectivement être perdu quand Belgarion dit : HoMe vf ça fait spécialiste pour lire ensuite que les abréviations ne sont pas l'apanage des spécialistes. Au final : HoMe vf ça fait spécialiste ou pas ? Razz Je pencherai pour oui, mais aucune importance, ce n'est pas la question ici puisqu'on se propose de faire une page de référence.
Par contre là dessus :
Tilkalin a écrit :sans que la recherche/étude francophone en souffre
Je suppose que ça ne se ressent pas sur JRRVF par exemple, mais moi ça me pénalise. Certe je pourrais jamais prétendre à faire un article qui soit véritablement digne d'un interêt pour des spécialistes, mais tout de même... Enfin en même temps les trois quarts du temps, je n'ai pas l'ouvrage alors bon, j'aurais du mal à en faire usage.

Elendil Voronda a écrit :Mais à partir d'une certaine familiarité avec l'œuvre, le passage à l'anglais devient réellement intéressant
Je ne le nie pas, c'est une certitude, mais il me semble essentiel de rester autant que l'on peut aussi proche des utilisateurs quelque soit leur niveau.

Elendil Voronda a écrit :Or, qui ira vérifier la moindre note de bas de page d'un article de Tolkiendil ? Rarement le néophyte ou le lecteur qui veut en savoir plus sur Beren après avoir lu le SdA. Il s'en remettra inévitablement (dans une certaine mesure) aux affirmations que le site publiera, et d'autant plus volontiers qu'il verra que celles-ci sont documentées et que tout un chacun peut aller vérifier leur véracité dans le texte original.
Je t'accorde qu'il y a peut de chance qu'un néophyte vérifie, mais je reste non convaincue qu'il n'y a pas une chance que ce soit le cas et que tant que cela est possible, faisons le.

Elendil Voronda a écrit :Par exemple, dans une discussion linguistique, va-t-on franchement renvoyer le lecteur à l'elfique du SdA, quand on connaît le nombre de fautes des textes quenya et sindarin dans la plupart des éditions françaises ? Si l'on faisait une chose pareille, qui le lecteur devra-t-il croire ? Le livre (dont il n'a peut-être aucune raison de soupçonner les erreurs) ou le site ?
Je te l'accorde, mais il me semble, justement judicieux d'expliciter clairement pourquoi on doit faire référence à la VO et non à la VF. Donc plus généralement, de donner l'accès aux francophones par des références VF, lorsque cela est possible et d'alerter sur les erreurs de VF et référencer la VO lorsque cela est malheureusement nécessaire, ainsi on reste accessible je pense.

Elendil Voronda traduit Carl Hostetter a écrit :Bien que ne se réferrant pas aux traductions de Tolkien en particulier, voici une perle de sagesse tirée de l'ouvrage de Fung Yu-Lan A Short History of Chinese Philosophy (New York : Macmillan, 1948, p.15) :
Kumarajiva, du Vième siècle de notre ère, l'un des plus grands traducteurs des textes bouddhiques en chinois, affirma que l'œuvre de traduction revient à mâcher la nourriture qui sera donnée aux autres. Si quelqu'un ne peut pas mâcher la nourriture par lui-même, celui-là doit recevoir une nourriture qui a été machée par d'autres auparavant. Cependant, après une telle opération, la nourriture ne peut qu'être moins riche en goût et en flaveur que l'original ne l'est.
Sauf que quand je mange je m'endors pas Razz Je suis incapable de lire en anglais plus d'une ou deux pages, sans quoi je m'endors ou j'attrape une migraine. Je n'exagère même pas. (En français je m'endors au bout d'une vingtaine de pages...)
Mais surtout compte tenu de mon niveau, avec ou sans dictionnaire, je ne suis pas en mesure de comprendre plus que la globalité, alors aller comprendre le sens exact et non approximatif d'un paragraphe, me semble difficile. Donc là on perd tout l'interêt d'utiliser la VO, si de toute façon ma compréhension est approximative, ça ne pourra donc pas être mieux que de lire la traduction de quelqu'un. Razz
C'est comme si tu prenais une personne à qui il ne reste que quelques dents, elle a beau mâcher, ça ne pourra pas être aussi efficace que si quelqu'un le fait à sa place Very Happy.

Elendil Voronda a écrit :Encore une fois, je ne donne ici que mon avis. Et ce n'est qu'un avis parmi d'autres. Je ne prétend pas réglementer la pratique éditoriale sur le site. Juste donner quelques pistes qui selon moi sont susceptibles de venir l'enrichir.
Un avis, que j'ai toujours plaisir à lire même si on est pas forcément d'accord sur tout Smile


Bon je crois qu'on a fait plus ou moins le tour Very Happy

Je me demande s'il ne serait pas intéressant de voir avec Cédric de JRRVF pour faire d'éventuelles modifications de son moteur de recherche en ligne pour permettre de retrouver facilement un paragraphe justement. Actuellement la pagination des éditions poches, me semble peu intéressante. (Bon le texte est celui des éditions poches et non des versions CB notamment pour le Silm, mais cela reste tout de même pratique.)

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