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Et après la mort ?
18.06.2007, 12:04
Message : #1
Et après la mort ?
Bonjour,
Depuis un certain temps, je me pose une question sur la vie après la mort dans l'univers de Tolkien.
En effet, si pour les Elfes la situation est très simple puisque après avoir attendu un certain temps dans les cavernes de Mandos, ils peuvent aller pour l'éternité à Valinor, les autres races posent un problème :
- Les Humains passent par les cavernes de Mandos (exemple de Beren qui attend Luthien) et après ...
- Les Nains pensent qu'ils vont dans une salle à part que Aulë leur a préparé, mais il n'y a rien de certain.
- Les Orques sont tout à fait mortels, mais... on ne sait rien sur eux. De plus, selon les différentes hypothèses que l'on prend pour leur naissances (A partir de pierres, d'elfes torturés et corrompus, d'Humains dénaturés...) on a différentes possibilités pour ce qui est de leur mort.
Je ne parle même pas des Ents de Yavanna, des Aigles de Manwë, des Istari...
Je n'ai pas trouvés les réponses à ces questions dans les livres de Tolkien que j'ai lut, alors si quelqu'un peut m'expliquer le pourquoi du comment, ça me ferait bien plaisir et j'aurais appris une chose de plus.
En écrivant ceci je pense à une chose : Les elfes qui sont resté à valinor, les Laiquendi, et qui sont tués ensuite pendant la Guerre de la Colère, que deviennent ils ? Et si les Elfes tués reviennent au bout d'un certain temps à Valinor, ne peuvent ils pas se faire tuer deux fois, trois fois etc... Je pense ici à Glorfindel qui est retourné en terre du milieu après sa mort.
Merci d'avance pour les explications.
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18.06.2007, 14:13
Message : #2
RE: Et après
Les Istari sont des Maiar. Problème résolu. Même chose pour les Aigles de Manwë, si mes souvenirs sont bons.

À priori, il n'y a pas de restriction sur le nombre de fois où un elfe peut se faire tuer. Mais comme les elfes ressucités n'ont pas tendance à retourner en Endor, le problème ne se pose pas vraiment. Glorfindel est le seul qui soit identifié comme étant retourné. Et manifestement, il était en mission.

Les Elfes de la Guerre de la Colère étaient les Vanyar. Ceux-ci n'avaient jamais été impliqués dans les luttes auparavant, donc il est improbable qu'un seul d'entre eux soit mort antérieurement (sauf si Glorfindel était un Vanyar et était revenu suffisamment vite pour participer à ladite guerre, ce qui est peu vraisemblable).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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18.06.2007, 14:52 (Ce message a été modifié le : 18.06.2007 14:57 par Kirinki.)
Message : #3
RE: Et après
Je ne crois pas qu'il soit attesté quelquepart que les Aigles de Manwë soient des Maiar. A vérifier.

En ce qui concerne les Ents, on a des pistes à défaut d'avoir de vraies informations, dans les textes tardifs de Tolkien, notamment dans Of Ents and Eagles (HoMe XI).

Citation :Mais à en croire certains (Galadriel), lorsque Yavanna avait découvert qu’Eru avait pardonné à Aulë au sujet des Nains, elle avait imploré Eru (par l’intermédiaire de Manwë), lui demandant de donner vie à des choses faites de matière vivante, non de pierre; et que les Ents étaient des âmes soit placées dans les arbres pour y demeurer, soit qui avaient lentement pris l’apparence d’arbres en raison de leur amour inné pour eux.
HoMe XI, Of Ents and Eagles (traduction Dior)

Le fait qu'on est au moins à peu près sur, avec cette citation, que les Ents n'auront pas un destin de simples kelva ou olva. De plus, si les dires de Galadriel sont exacts, on peut supposer qu'Eru n'acordera pas une destinée moindre aux créatures de Yavanna qu'à celles d'Aulë, dans un souci de justice. Il me paraît donc tout à fait plausible que ces "âmes" (l'emploi de ce terme est déjà une indication, à mon sens) aient une destinée similaire aux Nains, à savoir, selon eux, d'avoir une place réservée chez Mandos.

Evidemment, cela reste spéculation. Smile

Quant aux Istari, je ne crois pas qu'il faille écarter le problème aussi rapidement. Gandalf, qui a terminé sa mission, retourne à Valinor. Il semble donc clair que lui récupère son "rôle" de Maia et donc sa condition de Maia qui aait été limitée par ce corps d'hommes. Mais quid de Saruman par exemple ? M'est avis que celui-ci aura plutôt tendance à errer jusqu'à la fin du monde qu'à avoir la destinée de Gandalf (cf le passage troublant du nuage repoussé vers l'est à sa mort dans le SdA). De même, on peut se perdre en conjectures à propos des Mages Bleus et de Radagast. Ont-ils fini par se désintéresser/oublier leur mission/leur condition ? Le sort qui leur était initialement réservé sera-t-il altéré ?
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18.06.2007, 15:41
Message : #4
RE: Et après
Malaelin a écrit :Je ne crois pas qu'il soit attesté quelquepart que les Aigles de Manwë soient des Maiar. A vérifier.
D'après Le Silmarillion, « des esprits, sous les formes d’aigles et de faucons, ne cessaient d’entrer et de sortir de sa demeure » (on parle de Manwë). Ça semble sous-entendre que les Aigles sont bien des Maiar.

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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18.06.2007, 16:44
Message : #5
RE: Et après
Saroumane devrait en toute logique avoir un destin similaire à celui de Sauron après la destruction de l'Anneau : non-repentant (cf. sa confrontation avec Frodo), il ne peut retourner en Aman. Manifestement affaibli, il ne devrait pas être en mesure de se réincarner par lui-même. Il serait donc condamné à errer sous forme d'esprit désincarné en Terre du Milieu.

NB : Il est d'ailleurs intéressant de noter que Gandalf lui-même ne se crée pas un nouveau corps : les Valar interviennent. Donc Olórin était probablement insuffisamment puissant pour s'en créer un rapidement.

En toute logique, les autres Istari qui n'ont pas basculé du côté du mal devraient à leur mort subir le même sort que Gandalf à l'issue de son combat avec le Balrog : retourner en Aman et rendre compte aux Valar.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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18.06.2007, 18:28 (Ce message a été modifié le : 18.06.2007 18:45 par Gamilrukhs.)
Message : #6
RE: Et après
Citation :Nous devons admettre qu'ils [les Istari] étaient tous des Maiar, c'est-à-dire des êtres "angéliques, mais non pas nécessairement de même rang.
Contes et Légendes Inachevés/Quatrième Partie/Les Istari

Bah, il est vrai que les Istari ont tous cinq été envoyés par les Valar pour remplir une mission bien précise, et surveiller les actions de Sauron ; mais ils demeurent tout de même des Maiar. Leur esprit ne peut donc pas s'éteindre, comme ceux de toutes créatures en Ea, hormis les ceux des Hommes.

Citation :
Citation :
Citation :Car ils venaient de l'Extrème-Occident, au-delà des Mers[...]
Contes et Légendes Inachevés/Quatrième Partie/Les Istari
Citation :
Citation :Des Emissaires des Valar, voilà ce qu'ils étaient, mandés par les Seigneurs de l'Occident, dans leur haute sollicitude pour le destinée de la Terre du Milieu [...]
Contes et Légendes Inachevés/Quatrième Partie/Les Istari
Citation :
Citation :[...]ils envoyèrent en Terre du Milieu de membres de leur propre Grand Ordre, ayant revêtus corps d'Hommes véritables - et non seulement l'apparence [...]
Contes et Légendes Inachevés/Quatrième Partie/Les Istari

Mais malgré cela, et ce contrairement au Maiar "véritables", les Istari sont condamnés à remplir leur mission, et doivent rendre des comptes aux Valar. De plus, les Mages, comme les nomment les humains, sont contraints à rester sous forme humaine jusqu'à l'achèvement de leur mission, et n'ont pas qu'une simple apparence modifiable comme le reste des Ainur.

Citation :
Citation :Je fut renvoyé - pour une brève période, jusqu'à ce que ma tache soit accomplie.
Le Seigneur des Anneaux/Tome 2/Livre 3/Le cavalier Blanc

Mais il arrive en effet qu'à la fin du 3ème Age, Sauron est défait, son Anneau, détruit. La tache des Mages est donc par conséquent achevée, et ces derniers peuvent donc rentrer en Aman et reprendre leur statut de Maiar, et redeviennent libres d'arborer l'apparence qu'ils désire.

Citation :
Citation :Elle [l'âme de Saruman] flotta un moment, tournée vers l'Ouest ; mais de là vint un vent froid, elle s'infléchit et, dans un soupir, se résorda en néant.
Le Seigneur des Anneaux/Tome 3/Livre 6/Le Nettoyage de la Comté

Mais ceci n'est valable que pour Gandalf, Radagast, ainsi que pour Alatar et Pallando, à condition qu'ils n'aient pas mal tourné. Reste donc Saruman, qui a été corrompu par Sauron, et qui n'est pas autorisé par les Valar à rentrer à Aman et retrouver son ancien statut (comme le montre le vent de Manwë). l'esprit de Saruman est donc contraint d'errer en Terre du Milieu pour toujours (et qui sait, peut-être même regagner un jour un corps).

Citation :
Citation :[...]je m'égarait hors de la pensée et du temps, et j'errais au loin sur des route que je ne dirais point.
Je fut renvoyé nu - pour une brève période, jusuqu'à ce que ma tache fut accomplie. Et nu je restait étendu sur le sommet de la montagne.
Le Seigneur des Anneaux/Tome 2/Livre 3/Le cavalier Blanc

Et justement, en abordant cette réincarnation, nous n'avons qu'un exemple de réincarnation qui est Gandalf le Gris qui, aidé par les Valar, se reforme un corps, qu'il n'a probablement pas choisit car les Istari sont prisonnier d'une enveloppe corporelle qu'on leur assigne, et qui ressemble fortement à celui de Saruman. On peut donc comprendre qu'il a été désigné pour remplacer Curunir dans sa tache.


En résumé
Les Istari sont donc des Maiar prisonniers sous une enveloppe charnelle, et sous la charge d'une mission reçue des Valar. On peut par conséquent supposer qu'à l'achèvement de leur tache, ils retrouveront leur "poste" de Maiar.
Quant aux Maiar morts, leur esprit ne peut rentrer en Aman, auprès des Valar, qu'après l'achèvement de leur mission, et si ils n'ont pas mal touné, comme c'est le cas pour Saruman.
Mais tant que les Valar juge que leur présence est utile, ils font réapparaitre leurs émissaires, en en choisissant l'apparence, comme c'est la cas poue Gandalf Olorin, qui "résucite sous une forme proche de celle de Saruman, et devient "le" Mage Blanc.

Bon, évidemment, tout cela a déjà été dit par Elendil Voronda, mais je tennait juste à développer un peu le sujet, et ajouter quelques citations... mais je tiens à ce que cela n'enlève rien à ce qu'a dit Elendil. Merci de votre compréhension !^^

Citation :Saroumane devrait en toute logique avoir un destin similaire à celui de Sauron après la destruction de l'Anneau : non-repentant (cf. sa confrontation avec Frodo), il ne peut retourner en Aman. Manifestement affaibli, il ne devrait pas être en mesure de se réincarner par lui-même. Il serait donc condamné à errer sous forme d'esprit désincarné en Terre du Milieu.

Mais juste sur ce point, moi je pense que Saruman étant un Maia, il serait très bien capable de se recréer un corps ; certes pas tout de suite, mais au bout de longs siècles en errance, comme l'a fait Sauron par exemple.




Cordialement.
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19.06.2007, 11:44
Message : #7
RE: Et après
Et bien merci pour ces réponses plus que détaillés, avec citations à l'appui.
En effet, pour moi le sujet était assez épineux et malgré pas mal de réflexion, je n'arrivais pas à me dire : "cette théorie est mieux que celle là."

Donc j'y vois beaucoup plus clair, sauf pour les Orques, qui sont le véritable mystère dans l'affaire. Disparaissent ils à tout jamais comme les Hommes. Sont ils une engeance dégénéré d'Elfes et dans ce cas quel est leur sort après la mort ? Ou bien sont ils issus de la pierre comme le suggérait Tolkien au début de ses écrits ?
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19.06.2007, 12:51
Message : #8
RE: Et après
Dans les derniers écrits de Tolkien à ce sujet, celui-ci considérait que les Orques étaient des Hommes dégénérés. Il y a un essai à ce sujet sur Tolkiendil, avec toutes les citations nécessaires.

Logiquement les Orques devraient donc faire le même voyage que les Hommes après leur mort.

Edité par Zelphalya : Je me permets de rajouter le lien vers l'essai en question : http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=es...ure-orques

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19.06.2007, 13:19
Message : #9
RE: Et après
Si j'ai bien compris, il n'y a que trois solutions possibles:
- aller dans les cavernes de Mandos
- se réincarner
- errer pour toujours en Ea

Après, comme on ne sait pas ce qu'ils sont, on peut déduire par un hypothétique jugement:
-La solution 1 est possible, Elendil Voronda l'a dit...
-La solution 2 n'est pas très probable vu que seuls les maiar et les elfes le peuvent. Bien sûr il y a une possibilité que ce soient des elfes corrompus, mais s'ils se réincarnaient, où cela aurait-il lieu? Certainement pas à Valinor. Et puis en quoi se réincarneraient-ils? En orques pour de nouveau bruler, piller...Néanmoins je suis contre le fait de dire que les orcs, gobelins et cie sont mauvais jusqu'au trognon: ceux qui ont attaqués les nains de Bilbo me parraissaient plutôt sympas...Ils n'ont cherché à attenter à leurs vies seulement parce que les épées qu'ils portaient avaient été celles de leurs anciens ennemis...ils s'étaient montrés plutôt compréhensifs à la base, permettant aux nains d'expliquer leur intrusion dans leur territoire...
-la solution 3 n'est pas non plus impossible, mais j'aurais tendance à dire qu'à force d'orcs tués, l'air devait finir très vite pollué en TDM...tous ces esprits d'orcs tués qui vous volent au-dessus, ça ne met pas à l'aise...Néanmoins, et personnellement, j'aurais tendance à dire qu'un tel châtiment me parait un peu dur dans le sens où ils n'ont fait que suivre (volontairement?) Sauron, Saruman, Morgoth...et qu'ils ne pourront pas se réincarner comme eux (même si cela prend des siècles)...et qu'ils ne sont pas responsables de leur déformation d'elfes en orc...

Après, peut-être ai-je oublié une 4° solution.
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19.06.2007, 15:44
Message : #10
RE: Et après
La solution 3 est improbable, vu que cela ne semble arriver qu'aux Maiar ayant perdu leur enveloppe corporelle.

Après, on pourrait encore examiner deux autres options, et on aura fait le tour :

4. Se faire jeter dans le vide extérieur : cela n'est apparemment arrivé qu'à Morgoth

5. Disparaître, pas de vie après la mort : le destin des olvar et des kelvar. C'est ce qui arriverait si les Orques étaient nés de la pierre, ce qui est impossible puisque Melkor n'a jamais été capable de donner vie à quoi que ce soit.

Au passage, si (et seulement si) on supposait que les Orques étaient des Elfes corrompus, ils ne seraient pas nécessairement capable de se réincarner, même s'ils allaient chez Mandos après leur mort. Le passage chez Mandos étant une sorte de purification, certains Elfes non-repentant y resteront jusqu'à la fin des temps (Fëanor est un exemple attesté). On peut supposer que c'est ce qui arriverait aux Orques.

Maintenant, Tolkien ayant rejeté l'origine elfique des Orques...

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19.06.2007, 15:49
Message : #11
RE: Et après
Citation :5. Disparaître, pas de vie après la mort : le destin des olvar et des kelvar. C'est ce qui arriverait si les Orques étaient nés de la pierre, ce qui est impossible puisque Melkor n'a jamais été capable de donner vie à quoi que ce soit.

On pourrait aussi dire que ce destin est de celui des Hommes, et donc, par conséquent, si les Orques provennaient d'Humains corrompus, cette morte serait la leur, nan ?!?


Cordialement.
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19.06.2007, 15:53
Message : #12
RE: Et après
Mais ce n'est pas du tout le destin des Hommes. Les Hommes ne disparaissent pas après la mort puisqu'ils vont dans les cavernes de Mandos. Smile
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19.06.2007, 16:21
Message : #13
RE: Et après
Ma version du silmarillion il est écrit :
" A la demande de Luthien, l'esprit de Beren attendit dans les cavernes de Mandos, refusant de quitter ce monde... d'où partent les mortels Humains pour un voyage sans retour"

Donc a priori, les hommes passent un temps (rapidement) dans les cavernes de Mandos puis ils disparaissent à jamais.

Ce qui me gène c'est l'emploi du "ce" qui insinuerait qu'il y a un AUTRE monde (Valinor ou encore autre chose ?), et l'allusion au voyage sans retour peut signifier la mort, bien sur, mais aussi un allez simple pour un monde inconnu.

Sinon pour les Orques, l'hypothèse la plus logique si ils sont bien des humains dénaturés, serait qu'ils disparaissent à jamais, comme ceux-ci.

En tout cas, je suis heureux de voir que le sujet est tout de même discuté pour chaque hypothèses, ce qui veux dire que ma question n'était pas si idiote que je le pensait à première vue. Razz
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19.06.2007, 16:38
Message : #14
RE: Et après
On pourrait même synthétiser tout cela dans un essai ! Wink Very Happy

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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19.06.2007, 16:41
Message : #15
RE: Et après
Ta question n'est pas idiote, non. Le sort des différentes races après la mort est un case-tête bien connu des Tolkiendili, mais toujours aussi intéressant. Smile

J'aurais du préciser ma réponse. Les Hommes vont dans les cavernes de Mandos puis disparaissent car ils "n'appartiennent pas à ce monde" (citation de mémoire, probablement inexacte). Ce qui les diffère des Elfes, qui, eux, sont liés à Arda et destinés (condamnés ?) à y rester tant qu'Arda ne sera pas morte. Les Hommes sont en cela les "Etrangers", les "Invités" (parmi les nombreux surnoms que leur donnent les Elfes).

Toutefois, ils ne disparaissent pas "à jamais". Le voyage est "sans retour" tant qu'Arda dure, en effet, et je pense que c'est là le sens de la citation que tu donnes. C'est à dire que les Hommes ne reviendront pas sur Arda, ceci est très clair. Mais Finrod, aussi, est très clair, dans l'Athrabeth Finrod ah Andreth alors qu'il parle avec Andreth, une humaine :

Citation :Mais tu n’es pas pour Arda. Là où tu iras, puisses-tu trouver la lumière. Attends-nous là, mon frère – et moi.
X, Athrabeth, traduction made in Aglarond

Les Hommes ne disparaissent pas complètement, ils vont, visiblement dans un endroit inconnu des Elfes et des Hommes, mais un endroit quand-même. Les Elfes les y rejoindront à ce que dit Finrod, après la fin du monde.
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19.06.2007, 17:40
Message : #16
RE: Et après
Citation :Ce qui les diffère des Elfes, qui, eux, sont liés à Arda et destinés (condamnés ?) à y rester tant qu'Arda ne sera pas morte.

Je ne pense pas vraiment qu l'on puisse dire que les Elfes sont condamnés à rester en Arda, et il faut plutôt voir cela comme un don qui leur est fait, perceptible négativement ou positivement (à vous de voir^^).
Au contraire, Eru Ilúvatar a donné aux humains une courte période en Ea, et ne peuvent pas y rester après leur mort. Mais là encore, bien que Melkor est installé en les Hommes la peur de la mort, cette dernière est plus, selon moi, un présent, certes différent de celui des Elfes, mais un présent.
Reste à savoir où vont les âmes humaine après avoir quitté Arda (auprès d'Eru peut être^^), mais à cela, je ne crois pas que l'on puisse répondre.



Cordialement.
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19.06.2007, 17:44
Message : #17
RE: Et après
Bien sûr, j'ai d'ailleurs mis "condamnés" avec un point d'interrogation. Wink
Les Hommes meurent, les Elfes pas. Après, laquelle de ces conditions est la plus enviable, c'est une question de point de vue. Smile

Pour ma part, il me paraît assez clair que les Hommes, après avoir été jugé à la case Mandos, vont auprès d'Eru. Mais nulle certitude que cela. Razz
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19.06.2007, 17:58
Message : #18
RE: Et après
Par hasard j'ai retrouvé un sujet sensiblement sur les mêmes questions donc je le mets en lien : http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=1729

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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19.06.2007, 18:20
Message : #19
RE: Et après
En tout cas, l'opinion des Elfes est clairement que plus Arda vieillira, plus le sort des Hommes leur apparaîtra enviable (cf. Athrabeth ?).

Les Hommes ne disparaissent effectivement pas après leur mort : ils vont ailleurs. Leur sort est cependant inconnu de tous dans ce monde, à l'exception possible de Manwë et Mandos.

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19.06.2007, 19:38
Message : #20
RE: Et après
c'est d'ailleurs étonant, car le quatrième âge (le notre) est celui des humains, alors qu'ils ne sont pas liés à ce monde. J'ai toujours superposé le devenir des hommes chez Tolkien à celui que nous donne l'église catholique, mais c'est pur fantaisie de ma part car il n'existe aucune piste en ce sens.
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19.06.2007, 19:45
Message : #21
RE: Et après
Mis à part le fait que Tolkien était catholique pratiquant ?

Et qu'il avait même traduit le Pater Noster et l'Ave Maria en quenya ?

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20.06.2007, 09:45
Message : #22
RE: Et après
Et bien, ça fait un bon packet de nouvelles, comme dirait quelqu'un de notre connaissance.

En réponse au problème que posent le quatrième age et les humains, je dirait qu'ils ne font que passer certes, mais les générations suivantes sont là pour prendre la relève (et de plus en plus nombreuses si on en croit des allusions).

Quand à la citation de "l'Athrabeth Finrod ah Andreth", elle va bien dans ce sens : les humains vont "quelque part", mais ils y VONT, et ils peuvent être rejoint par les Elfes.
Moi je les vois bien rejoindre Eru, ce qui expliquerai qu'ils puissent de temps en temps avoir des contacts avec Valinor.
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20.06.2007, 10:53
Message : #23
RE: Et après
la mortalité, étrange don. Je repense à Ulysse, qui se voit proposé l'immortalité par une déesse (Calypso). Il hésite, mais décide de refuser pour rentrer chez lui. Au fond il décide d'accomplir son immortalité par sa famille et d'accepter son destin d'humain. Comme Aragorn le fait.
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20.06.2007, 12:16 (Ce message a été modifié le : 20.06.2007 12:18 par Gamilrukhs.)
Message : #24
RE: Et après
Citation :Comme Aragorn le fait.
Citation :
Citation :Mais Mandros n'avait pas le pouvoir de retenir dans les limites du monde les esprits des Humains trépassés
Le Silmarillion/Quenta Silmarillion/Beren et Luthien

En fait, si j'ai bien compris ton message, tu dis en gros qu'Aragorn refuse l'immortalité ?! Mais, à moins que je ne fasse une énorme gaffe, ce n'est pas Aragorn, qui est de toute façon soumis à son destin de mortelle, qui refuse l'immortalité, mais bien Arwen, la fille d'Elrond, qui se résigne à une simple vie de mortel, alors qu'on lui proposait de partir en Valinor.
sinon, on a d'autres illustres personnages qui doivent choisir entre mortalité ou immortalité (Elros, le Demi-Elfe, Luthien...etc).

Citation :
Citation :Quant à Elros, qui devint Roi des Humains, il lui fut accordé un grand nombre d'années [...]
Le Silmarillon/Quenta Silmarillion/Le Voyage d'Eärendil et la Guerre de la Colère
Citation :
Citation :Car je suis la fille d'Elrond. Je ne vais pas l'accompagner quand il partira pour les Havres ; mon choix est en effet celui de Luthien [...]
Le Seigneur des Anneaux/Tome 3/Livre 6/Nombreuses séparrations
Citation :
Citation :Ou elle [Luthien] pouvait retourner en Terre du Milieu avec Beren [...] Elle deviendrait alors une mortelle, soumise à une seconde mort comme Beren [...] Ce fut donc la seule des Eldalië à mourir [...]
Le Silmarillion/Quenta Silmarillion/Beren et Luthien



Cordialement.
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20.06.2007, 14:32
Message : #25
RE: Et après
Il n'y a effectivement qu'un seul Homme à qui le choix de l'immortalité des Elfes ait été proposé : Tuor (bien que l'on puisse se demander ce qu'il adviendra de Bilbo, Frodo et possiblement Sam).

Parmis les semi-Elfes, un certain nombre seulement ont eu le choix : Eärendil, Elwing, Elros, Elrond, les trois enfants d'Elrond.

Donc, à chaque fois qu'un semi-Elfe choisissait le sort des Hommes, ses descendants perdaient sa faculté de choix. À chaque fois qu'il choisissait le sort des Elfes, ses descendants gardaient le choix (jusqu'à ce qu'ils partent pour Valinor le cas échéant).

Une exception : Dior Eluchíl, mort avant que la question ne se pose. On peut se demander de quel côté il est allé, et si Mandos lui a laissé le choix en arrivant.

J'allais aussi oublier les deux enfants mâles de Dior, que l'on peut assumer être morts. Mandos s'est-il remis au choix de leur tuteur ? Mr. Green

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20.06.2007, 14:44
Message : #26
RE: Et après
Pour confirmer les dires d'Elendil sur Tuor, une petite citation :

Citation :Ni chant ni récit ne parle plus de lui, mais plus tard, on raconta que Tuor, seul parmi les mortels, fut accepté parmi la race antique et rejoignit les Noldor qu'il aimait tant. Son sort alors fut séparé de celui des Humains
Le Silmarillion

A propos de Frodon :

Citation :As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time – whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer 'immortality' upon them.
The Letters

Je n'ai pas de vf chez moi. En gros il est dit que les mortels comme Frodo [qui vont à Aman] ne peuvent y séjourner qu'un temps limité - qu'il soit bref ou long. Les Valar n'ont ni le pouvoir ni le droit de leur conférer l'immortalité.

Donc pour Bilbo, Frodo, et éventuellement Sam plus tard, c'est clair, ils ne deviennent pas immortels.
Mais ça remet en cause le cas Tuor...
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20.06.2007, 15:28
Message : #27
RE: Et après
Cela ne remet pas en cause le cas Tuor, puisque celui-ci est une exception. Il est précisé que son cas fut séparé des Humains.

Les Valar n'ont pas le pouvoir de conférer l'immortalité, mais Iluvatar le peut. Manifestement, il y eut une requête similaire à celle de Lúthien (en plus, cela rétablissait la balance).

Je doute que les Puissants aient eu à cœur de séparer les deux amants. Et l'on peut penser qu'Idril préférait rester elfe pour pouvoir être ultérieurement réunie avec son père (cf. son hésitation avant de fuir en compagnie de Tuor dans le texte de La Chute de Gondolin, qui peut à mon sens être suivi sur ce point précis).

De même, je présume que le cas de Lúthien fut en définitive tranché par Iluvatar (même si ce sont les Valar qui ont délivré la sentence), car je doute que les Valar aient de même le pouvoir d'ôter l'immortalité.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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20.06.2007, 16:22
Message : #28
RE: Et après
Citation :
Citation :[...]mais certains disaient qu'elle était descendue jadis des ténèbres extérieures au monde quand Melkor avait jeté son premier regard d'envie sur le royaume de Manwë, et qu'elle fut la première créature corrompue par Melkor.
Le Silmarillion/Quenta Silmarillon/Le Crépuscule de Valinor

Bon, désolé si je change un peu de sujet, mais je voulais savoir : on sait à peu près, même si les versions diffèrent quant à sa nature exacte, qu'Ungoliant est une Ainu, la première "victime" de Morgoth Bauglir. Elle est donc par conséquent immortelle.

Mais alors, qu'en est-il de sa descendance, et en particulier de Shelob ?!? Et surtout, avec quelle créature Ungoliant a-t-elle du s'accoupler pour donner naissance à ses ignobles rejetons ?
A ce, je pense que nous serons tous d'accord pour dire que le "père" n'était pas un Ainu (qui ne peuvent, comme il est souvent dit sur ce forum, pas copuler et enfanter puisque leur apparence n'est pas réelle, bien que cette hypothèse soit donné par Tolkien dans les Contes et Légendes inachevés), donc pas de Melkor là-dedans^^.

Citation :
Citation :Car d'autres créatures immondes en forme d'araignées y [en Nan Dungortheb] vivaient déjà depuis la chute d'Angband, et Ungoliant s'accoupla avec elles pour ensuite les dévorer.
Le Silmarillion/Quenta Silmarillon/La Fuite des Noldor

Ensuite, on peut tout imaginer, personnellement, je pense que les êtres avec lesquels Ungoliant s'accoupla ne sont autre que de misérable araignées, des animaux si vous préférez.

Citation :
Citation :[...]Thingol et Melian mirent au monde leur premier enfant : Luthien.
Le Silmarillion/Quenta Silmarillion/Les Sindar
Citation :
Citation :[...]car Luthien était la plus belle de tous les Enfants d'Ilúvatar
Le Silmarillion/Quenta Silmarillion/Beren et Luthien
Citation :
Citation :[...]sa [celle de Ungoliant] descendance continua de tisser ses toiles hideuses dans cette vallée [Nan Dungortheb].
Le Silmarillion/Quenta Silmarillon/La Fuite des Noldor

Nous voilà donc au moment où je vais tenter de vous proposer une théorie. Alors, simplement, nous savons que Melian eu une fille de Thingol, mais que cette fille ne reçu pas de sa mère le statut de Maia, ou même d'Ainu, mais d'Elfe, le statut de son père.
Je pense donc qu'il en va de même pour les enfants d'Ungoliant, comme Shelob et bien d'autre, qui ont "reçu" la race de leur père, à savoir, si ce que je dit était véridique, celle d'animal, et donc de créature de Yavanna sans doute corrompue par Morgoth. Voilà, voilà !



Cordialement.
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20.06.2007, 16:35 (Ce message a été modifié le : 20.06.2007 16:44 par Huan.)
Message : #29
RE: Et après
Désolé, mais je reviens un peu au sujet... Wink

Elendil Voronda a écrit :Une exception : Dior Eluchíl, mort avant que la question ne se pose. On peut se demander de quel côté il est allé, et si Mandos lui a laissé le choix en arrivant.
Mais la question devait-elle se poser, puisque Dior est né de parents "mortels"...

Eldarion a-t-il le choix ?
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20.06.2007, 16:39 (Ce message a été modifié le : 20.06.2007 16:41 par Gamilrukhs.)
Message : #30
RE: Et après
Je pense que, bien que Luthien soit "devenue" mortelle, qu'elle n'en demeure pas moins une Elfe, une Sindar.
Après, c'est vrai qu'une Elfe mortelle, ça fait plutôt bizarre, Luthien doit être donc juste une exception, mais c'est vraiment sans argument ce que je dis là^^...
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