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Essais - Le mystérieux roi Bladorthin
17.01.2013, 14:37
Message : #31
RE: Essais - Le mystérieux roi Bladorthin
Je remonte le fuseau car je m'étonne qu'aucune des personnes qui se sont penchées sur Bladorthin n'ait évoqué la possibilité qu'il soit un souverain dans la région du Long Lac. Je relis en ce moment le Hobbit, dans sa forme annotée, et je suis retombé sur un passage annoté par Anderson. La scène se passe à l'entrée des tonneaux sur le Long Lac, chapitre 10: Un chaleureux accueil, p. 283.
Citation :Les poteaux désagrégés d'une ville plus grandiose se voyaient encore près de la rive quand la sécheresse faisait monter les eaux [5].

La note 5 d'Anderson donne :
Citation :L'histoire de cette "ville plus grandiose" n'a jamais été racontée par J.R.R. Tolkien.

On a donc d'un côté, une ville dont l'histoire n'est racontée nulle part et de l'autre un mystérieux roi Bladorthin dont l'histoire n'est racontée nulle part non plus. Drôle de coïncidence.

Rateliff semble penser que cette cité était déjà détruite bien avant l'attaque de l'Erebor et l'argumentaire de Moehn, associé au commentaire d'Elendil, semble dire que Bladorthin est également un roi qui vécut avant l'attaque.

Alors, Bladorthin roi d'une ville lacustre abandonnée pour quelque raison que ce soit (des vignes magnifiques à Dorwinion) ? Une autre hypothèse pourrait être que Bladorthin soit bien roi de Dorwinion et que cette cité soit une place commerciale, un ancien port construit ici comme lieu d'échange pour la région.

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17.01.2013, 15:08 (Ce message a été modifié le : 17.01.2013 15:29 par Thorin II Ecu-de-Chêne.)
Message : #32
RE: Essais - Le mystérieux roi Bladorthin
Sur le roi Bladorthin, je pense que l'hypothèse d'un "Bladorthin" roi du Dorwinion (ou d'une partie de celui-ci) émise par Moehn est des plus plausibles.
Le fait que le Seigneur du Val ne se revendique pas "roi" est peut-être dû à une forme de suzeraineté des Nains sur le Val, et non de ce Bladorthin et de son royaume. Le fait qu'il ne soit signalé nulle part dans les arbres généalogiques Elfes ou Nains valident, à mon sens, que ce soit un Humain : quoi que tous les Nains ne sont pas nécessairement localisés sur des gisements de minerais permettant de faire des armes mais on en aurait probablement reparlé (du genre les Nains qui seraient venus à la rescousse de Thorïn contre les pillards elfes et humains auraient pu réclamer lesdites lances), et si il avait été Elfe il aurait probablement eu droit à quelques honneurs dans les HoME puisque probablement vivant à la mort de Smaug, ou un argument de Thranduil pour ne pas rentrer bredouille dans sa forêt (avec ou sans cervidé Razz Wink ). Dans la mesure où on ne sait rien du pays de Rhûn, mais que la prospérité du Val, d'Esgaroth, d'Erebor et de Thranduil lui sont associés (ça fait quand même bien du monde qui commercerait avec un fantôme s'il n'existait plus d'implantations humaines pérennes au Dorwinion), le fait que ce Bladorthin soit un Humain puissant semble la solution la plus cohérente à mes yeux. Smile

Du fait du climat, et du fait des vignes nécessaires au vin capiteux qui est (trop) consommé par les Elfes Sylvains, le fait que ce soit au niveau du Long Lac que ce roi ait vécu m'étonnerai.
Si de la vigne était envisageable à ces latitudes, pourquoi les Elfes eux-mêmes n'en feraient pas ?

Pour l'origine de Dorwinion, j'ai toujours associé le nom avec le lieu de naissance des Elfes (la Cuivienen, assimilée à la Mer de Rhûn ou à ses environs immédiats par certains dont moi) qui est a priori dans les parages immédiats de l'endroit où les Hommes sont "nés" aussi : ce serait donc le "pays des origines de l'Homme", ce qui semble (à mes yeux) se tenir en s'appuyant sur l'étymologie putative.

Par contre, j'ai toujours mis cette mention d'ancienne cité sur le "dos" d'une ancienne "Lacville" (ou d'une ville concurrente), datant de la période où Smaug n'avait pas encore ravagé Erebor et Val et vivait donc du commerce associé à celles-ci (de fait, même avec Erebor abandonnée par les Nains, le commerce généré par ceux-ci continuait à passer par la Rivière de la Forêt vers le Sud et l'Est). Entre l'attaque de Smaug sur les cités clientes et l'inévitable effondrement du commerce pour Lacville, plus la proximité inquiétante du dragon, il est possible qu'une ville trop exposée ait été abandonnée par ses habitants, poussés par la prudence ou par la misère, pour reconstruire une ville plus au sein du Lac (et plus près de l'unique axe commercial restant : la Rivière de la Forêt).

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
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17.01.2013, 15:32
Message : #33
RE: Essais - Le mystérieux roi Bladorthin
Sauf que cette ville est positionnée non loin d'Esgaroth, puisque Bilbo la voit au même moment qu'il découvre Esgaroth. Et Esgaroth n'est pas tant au Nord que ça, elle est au milieu du Long Lac sur la côte ouest. Le fait est que la passage sur la cité abandonnée intervient après une description de l'âge d'or de la région, lorsque le commerce venait du Sud depuis les chutes, qu'ils y avaient des bateaux emplis d'or et des guerres qui ne sont plus que légendes à l'époque du récit.

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17.01.2013, 17:13
Message : #34
Mr Green RE: Essais - Le mystérieux roi Bladorthin
On est bien d'accord (sur la proximité de l'une et de l'autre des deux "Lacville") : quand on n'a pas de murailles (ou que celles-ci sont inutiles), on peut toujours se réfugier dans une cité lacustre. Surtout si son ennemi manie le feu, la proximité de l'eau est un atout indéniable. Mr. Green

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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19.01.2013, 14:07 (Ce message a été modifié le : 19.01.2013 14:14 par Kehldarin.)
Message : #35
RE: Essais - Le mystérieux roi Bladorthin
Je pense probable que Bladorthin soit un nain, appartenant à une autre tribu que celle de Durin. Le nom à consonance elfique ne l'est pas plus que Bodruith, seigneur de Belegost au premier âge, dans une version préparatoire du Silmarillion. Ou Telchar.

Il n'y a pas que les Nains de Durin qui vivaient à Erebor à l'arrivée de Smaug, et notamment certains membres de l’expédition de Thorin n'appartiennent pas au peuple de Durin. Pour moi ça implique qu'il y a eu des réfugiés d'au moins une autre tribu, et c'est cohérent avec le fait que les autres tribus aient toutes perdu leur anneau. Je trouverai logique que des Nains de l'Est ou de l'Ouest commandent des armes à ceux qui font les meilleures, pour se défendre contre Sauron, contre un dragon ou autre chose. Mais les nains de cette autre tribu furent vaincus et donc non seulement ne payèrent pas, mais en plus vinrent se réfugier chez ceux avec qui ils étaient en relations. N'importe quel peuple peut être vaincu, mais il n'y a que des Nains à Erebor, donc ce sont les seuls réfugiés possibles. Après la chute d'Erebor, les Nains de Durin ont bien finis exilés dans les montagnes bleues, un peu de distance ne les effraie pas pour se réfugier quelque part.

Deuxièmement, les Nains de mon point de vue ne s’intéressent pas assez à leurs clients pour se souvenir de leur nom longtemps après sa mort, comme ils le font pour Bladorthin (Thorin et Balin ne sont pas Elrond) à moins que ça les touche eux-mêmes. Dernier argument, les lances du roi Bladorthin sont citées quand les nains de Thorin cherchent à s'équiper, n'ayant pas d'armes. Or, s'ils s'en équipent c'est que les lances sont à leur taille et qu'ils peuvent les utiliser. Et qui d'autre qu'un nain a la taille d'un nain ?

C'est pour moi plus crédible et cohérent qu'un roi de Dorwinion, ou pire encore un roi elfe.
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19.01.2013, 14:11
Message : #36
RE: Essais - Le mystérieux roi Bladorthin
(19.01.2013 14:07)Kehldarin a écrit :  Dernier argument, les lances du roi Bladorthin sont citées quand les nains de Thorin cherchent à s'équiper, n'ayant pas d'armes. Or, s'ils s'en équipent c'est que les lances sont à leur taille et qu'ils peuvent les utiliser. Et qui d'autre qu'un nain a la taille d'un nain ?

Chez Beorn, celui-ci les équipent d'arcs de sa propre armurerie, donc à sa taille et pourtant il est nettement plus grand que les nains. Je ne crois pas que ça soit un argument valable.

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19.01.2013, 14:28 (Ce message a été modifié le : 19.01.2013 14:31 par Faerestel.)
Message : #37
RE: Essais - Le mystérieux roi Bladorthin
Je relève dans l'essai sur Bladorthin un petit détail qui suscite mon interrogation.
L'auteur dit
Citation :Par-dessus tout, aucun Elfe respectable, fût-il sombre, n'aurait commandé ses armes à des Nains !

Mais au moins un Elfe a utilisé une arme forgée par un Nain.

Curufin possédait Angrist, oeuvre de Telchar de Nogrod.

Comme je ne me rappelle pas comment cette arme est entrée en possession du fils de Fëanor, je n'affirme pas qu'il s'agisse d'une véritable erreur.

Quelqu'un pourrait-il éclairer ce point?

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19.01.2013, 14:30
Message : #38
RE: Essais - Le mystérieux roi Bladorthin
C'est l'un des points déjà relevés dans le commentaire à propos de cet article Wink

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19.01.2013, 14:31
Message : #39
RE: Essais - Le mystérieux roi Bladorthin
Vu leur efficacité au tir à l'arc (prouvé dans leurs tentatives d'abattre des écureuils pour se nourrir), on peut comprendre que les Nains veuillent autre chose que les arcs de Béorn. De plus il n'est pas clair que ces arcs soient à la taille de celui qui les donne, tout ce qu'il y a d'écrit c'est qu'il donnait des arcs et des flèches. Comme les Béornides se font payer en cadeaux (et cher, d'après Gimli dans le SdA), c'en sont probablement. Avec les talents particuliers de Béorn, pourquoi aurait-il besoin d'arc pour chasser ou pour quoi que ce soit ?

En revanche Dard, l'épée de Bilbo, n'est qu'un couteau pour l'elfe qui l'a forgée.
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19.01.2013, 14:33
Message : #40
RE: Essais - Le mystérieux roi Bladorthin
Cela m'avait échappé!Wink

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19.01.2013, 14:33
Message : #41
RE: Essais - Le mystérieux roi Bladorthin
(19.01.2013 14:31)Kehldarin a écrit :  En revanche Dard, l'épée de Bilbo, n'est qu'un couteau pour l'elfe qui l'a forgée.

Oui et Orcrist une épée noldorine pour un Noldor, mais utilisée par un nain ; donc la taille importe peu pour les nains Wink

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19.01.2013, 14:41
Message : #42
RE: Essais - Le mystérieux roi Bladorthin
Angrist est il me semble un cadeau fait par Telchar en remerciement, suite au sauvetage de son seigneur, Azaghal, par les fils de Fëanor (Maedhros en tout cas). Rien n'indique qu'il y ait eu vente, même si la collaboration des Nains se paie en effet, en général.
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19.01.2013, 15:15
Message : #43
RE: Essais - Le mystérieux roi Bladorthin
Thorin est le roi des nains de durin, et d'après le reste de l'oeuvre de Tolkien, où la taille est adaptée au rang, il doit donc être plus grand que ses "sujets". Rien n'indique que les Nains soient tous forcés de faire la même taille (je me souviens avoir participé dans une vie antérieure à un article des CCF qui mettaient en avant des écarts d'environ 30 cm), ni que Orcrist soit une grande épée.
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19.01.2013, 16:02
Message : #44
RE: Essais - Le mystérieux roi Bladorthin
(19.01.2013 14:07)Kehldarin a écrit :  Je pense probable que Bladorthin soit un nain, appartenant à une autre tribu que celle de Durin. Le nom à consonance elfique ne l'est pas plus que Bodruith, seigneur de Belegost au premier âge, dans une version préparatoire du Silmarillion. Ou Telchar.

C'est exact, mais les seuls noms pour lesquels on ait des noms elfiques sont ceux des Ered Luin, plus précisément des cités de Nogrod et Belegost, toutes deux détruites bien avant la fondation d'Erebor. Les Nains de ces deux cités vinrent renforcer ceux de Khazad-dûm au début du Deuxième Âge. L'hypothèse occidentale ne tient donc pas.

Quant à l'hypothèse orientale, elle n'est pas compatible avec un nom elfique de type noldorin comme Bladorthin — en admettant même que les Nains aient des contacts avec les Avari, ce qui ne semble guère être le cas.

Si on remonte à l'époque où Tolkien rédigea le Hobbit, cette idée d'un Bladorthin nain est encore moins vraisemblable : dans l'édition de 1937, il n'y avait que deux lignées de Nains, y compris celle de Durin. L'autre était la lignée occidentale présente dans les Ered Luin. Il ne pouvait donc pas y avoir de Nains orientaux, ni même d'autre roi Nain que ceux de la lignée de Thrór à l'époque d'Erebor.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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19.01.2013, 16:35
Message : #45
RE: Essais - Le mystérieux roi Bladorthin
Les sept tribus existent encore, du moins jusqu'à Azanulbizar (et donc elles existent aussi lors de la prise d'Erebor par Smaug), vu que toutes envoient des contingents pour la guerre contre les orcs. Les tribus des montagnes bleues ne se sont donc pas totalement fondues dans celle de Durin, même si Nogrod et Belegost ont très probablement été détruites.

Et vu que Fëanor parlait le khuzdul sans avoir (à ma connaissance) rencontré de nain, je ne jurerai pas que les Nains ne puissent utiliser les sonorités d'une langue qui n'est pas la leur, par l'intermédiaire d'Aüle peut-être. S'inspirer des langues qui ne sont pas la leur (en allant jusqu'à préférer parler une langue étrangère plutôt que la leur) C'est exactement ce qu'ils font pour leurs noms extérieurs et leur langue secrète.
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19.01.2013, 16:42 (Ce message a été modifié le : 19.01.2013 16:43 par Hisweloke.)
Message : #46
RE: Essais - Le mystérieux roi Bladorthin
(19.01.2013 14:07)Kehldarin a écrit :  Je pense probable que Bladorthin soit un nain, appartenant à une autre tribu que celle de Durin.

Au-delà des problèmes levés par Elendil, l'hypothèse d'un roi Nain d'une autre maison est séduisante, mais nous savons que les autres maisons Naines étaient situées à une distance au moins égale à celle entre Gundabad (site initial du peuple de Durin) et Belegost et Nogrod. Sur la carte, cela ne laisse pas beaucoup de zones montagneuses chères aux Nains, si ce n'est peut-être les collines au S-O de la mer de Rhûn (sans aller jusqu'aux versants septentrionaux des Ephel Duath...), ce qui nous ramènerait au Dorwinion...

Didier.
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29.01.2013, 15:48
Message : #47
RE: Essais - Le mystérieux roi Bladorthin
Exact.

Malgré mon appétence pour les Nains, je ne suis pas convaincu par le fait que Bladorthin soit un Nain -je pense davantage pour un roi humain du Dorwinion.

Les Nains sont des métallurgistes, et que j'imagine assez mal des Nains se vendant des armes entre eux -je les vois davantage pourvoir en armes des clients d'autres races. Entre eux, ils peuvent s'échanger peut-être du minerai...

Pour ce qui est de la taille : une lance "IRL" a une taille variable, pouvant aller presque du simple au double (après, ce seront davantage des piques) en fonction des cultures. Un arc court humain deviendra un arc standard pour un Nain -qui n'est d'ailleurs pas forcément rédhibitoirement plus petit qu'un Homme. Quant aux autres armes, une arme à une main pour une population de grande taille peut être une arme bâtarde ou à deux mains pour une petite taille : je ne sais pas si l'argument doit être retenu.

Je trouve le nom "Bladorthin" un peu long pour un nom Nain, souvent en deux syllabes (à l'exception d'Azhâgal). C'est un argument très faible mais tout de même...

Enfin, Bladorthin est le premier nom de Gandalf dans les travaux de Tolkien, ce qui le mets, à mon sens, dans une filiation philologique elfo-humaine. Et je pense que Tolkien ne se serait pas privé d'une mention de Thorin sur son lien avec Bladorthin en flèche du Parthe s'il avait été Nain.

Mais nous sommes réduits à des conjectures... Smile

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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