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Commentaire sur le khuzdul
11.05.2007, 01:32 (Ce message a été modifié le : 18.05.2007 00:40 par jean person.)
Message : #1
Commentaire sur le khuzdul
je tiens avant tout à spécifier que je n'ai aucun des TV ou PE, seulement les encyclopédie de Messieur Kloczko (tome 1 & 4), the silmarillion(1993), LOtR(return of the king), the lost road, the shaping of middle-earth*, war of the jewels*, Bilbo le hobbit*, contes et légendes inachevées*(edition de poche, très poche),les aventures de Tom Bombadil*(edition bilingue),lettres du père Noël*(bon là je vois pas la pertinence) puis l'ouvrage traduit compilant plusieurs conte de fées de Tolkien je crois que ça se nommais "fairies"*, enfin SdA(coffret collection, cadeau que j'ai eu à l'age de...je crois 8,9 ou 10 ans)*; (*il sont égaré, ô sacrilège, je ne peux donc pas m'y référer, pour l'instant) j'attend dans les jours à venir l'arrivé d'un colis avec les 2 tomes de lost tales.

je serai bref et expéditif (je n'inscrirai pas les accents):

-Mazarbul->MaZaR+Bu(W)L "Archivres"
MaZaR/MuZR=??ecrit,récit,livre
BaWaL/BuWL->BuL=??mémoires,histoire,savoir???

-KHaZaD-DuM->KHaZaD+Du(W)M "caverne/demeure des nains"
KHaZaD/KHuZD=nain
DaWaM/DuWM->DuM=caverne,demeure

-Tumunzahar->Tu(W)M+Mu(W)N+ZaHaR "grande construction creuse"
?->Tu(W)M+uN+ZaHaR
TaWaM/TuWM->TuN=??construction
?Mawan/MuWN->MuN=??grande????
ZaHaR/ZuHR->??Zwar?Zuar???=creux

-Zigilnad->ZiGiL+Na(H)aD "?cours argenté"
ZaGal/ZuGL= argent
?NaHaD->Naad->Nad/NuHD->Nuad->NwaD??=cours,rivière
(ce dernier pose un conflit de logique avec ZaHAR plus haut; je sais.)

-Kibilnala->KiBiL+NaLa(H) "source glacé"
KaBaL/KuBL=glace(KiBiL=glacé)
NaLaH/NuLH->??NuLa?=source


-Buzundush->Bu(W)Z+uN+Du(W)SH
BaWaZ/BuWZ->BuZ=??obscure,sombre,nuit
DaWaSH/DuWSH->DuSH=torrent

-Uruktharbun->U+RuKTH+aR+Bu(W)N
RaKaTH/RuKTH=??échelle,escalier,cascade
ar= ??sans
BaWan/BuWN->BuN=??fin,terme??

-Azanulbizar->(H)aZaN+(W)u(W)L+Bi(Yi)Z+aR (ou) +Za(Ha)R ???
HaZaN-<aZaN/HuZN= ??ombre,ombragé
WaWal/WuWL->uL=??eau, ruisseau, rivière
BaYaZ/BuYZ=??champs
ZaHaR/ZuHR->Zwar=creux

la principale faille à cette démarche est de vouloir reconstituer les racines primitive tel qu'Aulë l'aurait enseigné, sauf que Tolkien ne les avait probablement pas encore déterminées de façon décisive.
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11.05.2007, 09:35
Message : #2
RE: commentaire sur le khuzdul
En quoi est-ce un "commentaire" ?
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11.05.2007, 10:27
Message : #3
RE: commentaire sur le khuzdul
Je n'ai pas trop compris non plus la substance du message.
Tu reconstitues la construction des nom ?

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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11.05.2007, 10:34
Message : #4
RE: commentaire sur le khuzdul
hum Un developpement du propos me parait necessaire.
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12.05.2007, 00:19 (Ce message a été modifié le : 12.05.2007 01:54 par jean person.)
Message : #5
RE: commentaire sur le khuzdul
Comme je l'ai dit, j'ai été expéditif pour mettre tout, ou presque, d'un bloc et dévelloper subséquament, donc...

(NB:que mes connaissance linguistique sont principalement de l'hebreu & araméen biblique,j'ai commencé l'étude de l'akkadien et projet éventuellement travailler sur l'arabe classique)

Bien sûr, je m'éforce de ne pas comparer le khuzdul avec des langues externe à l'Ëa, mais simplement m'en servir comme guide sachant que Tolkien c'y en ai inspiré.
Si l'on considère le Khuzdul comme une langue à racine trilitère consonnatique, dont la modulation des voyelles altèrent la classe grammatical, ou simplement le genre ou le nombre de ces mots alors:

-Mazarbul->MaZaR+Bu(W)L
MaZaR/MuZR
BaWaL/BuWL->BuL

Mazarbul vient de "chambre de Mazarbul" traduit pas "chambre des archives"

Donc l'on pourrait supposer que "mazarbul" signifirait "archives"
selon le paradigme de KHaZaD=pluriel du singulier: KHuZD=nain
alors l'on pourrait y trouver un pluriel "MaZaR/MuZR" qui pourrait signifier "livre ou écrit, récit" ,puis nous reste "bul" qui pourrait être une forme faible ou le "W" mediane serait assimilé à la voyelle "u" du singulier; phénomène très courrant en hébreu et en araméan.
Ce qui nous donnerait un mots singulier de racine "BWL".

"BaWaL/BuWL" qui pourrait signifier "souvenir, mémoire, connaissant", pour produire un mots composite "livres/écrits de la mémoire" signifiant "archives". Bien sur ce mots serait singulier, or pour un mot composé ce n'est pas quelque chose d'impossible.

PS: les lettres qui pourrait être considèré comme faible pourrait être:
W+u
Y+i
H+a

C'est à partir de ce point, que je me suis mis à décortiquer le peu de termes que nous avons en khuzdul, cela va sans dire que c'est purement hypothétique et nécessite l'épreuve de plus ample analyse. C'est pourquoi j'en fais un simple "commentaire"; désolé je pensais que la simple énoncé de la liste serait suffisament éloquant pour faire transparaitre mon propos.
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12.05.2007, 14:32
Message : #6
RE: commentaire sur le khuzdul
Je dois dire que l'objectif recherché n'était effectivement pas très clair.

Maintenant que tu l'as précisé, force m'est de dire que c'est une entreprise intéressante. Mais je doute que l'on puisse juger de la validité de ces hypothèses avant d'avoir une connaissance bien plus étendue du vocabulaire Khuzdûl.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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13.05.2007, 00:18
Message : #7
RE: commentaire sur le khuzdul
je suis d'accord, mais rien empêche de travailler sur cet théorie d'ici là; "Lorsque l'on sera rendu à la rivière, l'on traversera le pont." En d'entre mots, si de plus ample informations venait à être publié, j'actualiserai ma proposition, quitte à l'abandonner si elle advennait à être caduc.

ps. je n'ai pas le temps aujourd'hui de développer plus en détail désolé.
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15.05.2007, 07:57
Message : #8
RE: commentaire sur le khuzdul
sauf que (beaucoup me le pardonneront Wink ) tu serais aussi le bienvenu chez moi Wink
http://chroniqueschantdefer.free.fr/forum/index.php
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15.05.2007, 08:58
Message : #9
RE: commentaire sur le khuzdul
Anglin a écrit :sauf que (beaucoup me le pardonneront Wink ) tu serais aussi le bienvenu chez moi Wink
http://chroniqueschantdefer.free.fr/forum/index.php

Et tes commentaires à toi sont les bienvenus ici aussi Anglin Very Happy

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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16.05.2007, 23:15
Message : #10
RE: commentaire sur le khuzdul
Je connais ce(...ton) site, Anglin. Mais à première vue il m'apparaissait.... eh disont trop jeux-de-rôlesque, comme ambar eldaron d'ailleurs. De plus je n'ai pas le temps de me promenner à chaque forum pour chaque langues, les sites sur la langue noire sont à mourrir de rire, soit dit en passant.
Mais j'y penserai, cependant j'ai commencé ce post ici; je ne vois donc pas la raison de le continuer ailleur.
Peut-être que si tu me donnais ton opinion au sujet proposé je pourrais reconsidérer ma décision Smile
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17.05.2007, 08:58
Message : #11
RE: commentaire sur le khuzdul
(oui Zelph' je vais repondre plus amplement mais d'abord un point important !!!)

Les Chroniques de Chant-de-fer, et beaucoup ici me l'accorderont sont TOUT sauf Jeuderôlesques !!!!

ni un site de Fan de Peter Jackson !

Et ça fait plus de 5 ans que ça dure comme ça !

si les 'jeuderôleux' parcourent le site c'est qu'ils savent bien que là bas au moins nous avons étudié le plus proprement (je veux dire avec des références et des bibliographies ...) les nains de Tolkien, et qu'ils peuvent s'appuyer sur cette étude pour devellopper plus fidèlement leur backgrounds ... notament sur la section dédiée au Khuzdûl ....

Personnellement c'est cette phrase Jean qui m'a le plus attiré dans ton propos (le second):
"NB:que mes connaissance linguistique sont principalement de l'hebreu & araméen biblique,j'ai commencé l'étude de l'akkadien et projet éventuellement travailler sur l'arabe classique"
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17.05.2007, 09:26
Message : #12
RE: commentaire sur le khuzdul
Je confirme, les Chroniques de Chant de Fer est un site de référence dont la rigueur est incontestable.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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17.05.2007, 23:02 (Ce message a été modifié le : 17.05.2007 23:03 par jean person.)
Message : #13
RE: commentaire sur le khuzdul
Mon intention n'était nullement d'insulter votre site, c'est pourquoi j'ai spécifié: "ma première impression", et par celà j'entendais l'esthétisme, qui me donnait peu envie de parcourir plus en profondeur votre site (suite aux visites de sites sur la langue noire).
J'ai tout de même examiné la section Khuzdul, ce sont le titre des sections "Mines", "auberge" et "sur la route", qui m'ont particulièrement semblé "jeux-de-rôlesque" (j'ai vue un espèce de site de langue noire pseudo-satanisme!!??). Je dois dire que, généralement, je ne juge pas de la vertu du moine à son accoutrement, mais n'étant pas très habitué à l'internet et au ordinateur (je ne vois pas en quoi l'on gagne du temps, j'ai plutot l'impression du contraire, à chacune de mes recherches sur Goggle), encore moins au forum, je suis devenue assez impatient à ce sujet. Certain de mes amis ont même esquissés un sourire désaprobateur, en apprennant que je fréquentais ces forums d'internautes, pour m'expliquer ensuite combien c'en était une occupation vaine. Je dois admettre que, plus je m'attarde aux langues de Tolkien, plus je trouve qu'il manque de chaire autour de l'os, un os en piteuse état d'ailleurs. Qui plus est, je semble oublier que ce sont des langues imaginées par un seul hommes, sur une une vaste période d'années, dans un but premier qui n'était pas d'en faire des langues fonctionnelles, dans un historique aléatoire au gré de l'auteur, j'oublie donc trop souvent celà, pour me perdre dans des hypothèses futiles, comme ce sujet d'ailleur (bien que ça reste probable pour "DUM", "BUL", "UL" (de azanul) et "DUSH", mais même là, trop de variables, externistes comme internistes, sont en jeu, qui pourraient infirmer ou confirmer ceci ou celà, sans compter le manque de texte pour corroborer la chose). J'ai l'impression d'entreprendre un casse-tête de 1000 pieces, duquel il n'en reste qu'un poignée, sans même l'image du résultat final pour me guider; s'en est désespérant.
C'est par dépit que j'ai donc, dernièrement parcouru l'internet à la recherche de plus amples informations, vue le manque de publication qui m'était connues de par les libraires, mais, mis à par PE, VT et TT il ne semble pas avoir bien plus que ce qu'il-y-a dans HoME ( je hais les abbréviations de la sorte; mais bon, je commence à m'éterniser!) et les oeuvres même de tolkien (incluant les posthumes). Déjà il-y-a tant de division dans notre monde sur UN certain livre, je dois admettre que je m'interroge sur ce que celle-ciengendrera dans les siècles à venir... et j'hésite, poussé par l'enthousiasme irationnel, je m'efforce pour ne pas prendre tout celà au sérieux.
Mais de voir certains écrire "le maître" me donne des frissons persistants, fort desagréables.
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18.05.2007, 00:17 (Ce message a été modifié le : 18.05.2007 00:23 par jean person.)
Message : #14
RE: commentaire sur le khuzdul
soit dit juste pour conclure:
<< Selon les légendes, Aülé, celui des Valar qui donna son essence pour créer le peuple des Nains fit de cette langue un présent sacré aux Sept Pères des Nains et leur apprit avant d'avoir à les plonger dans un profond et long sommeil (voir l'Eveil des Sept Pères des nains) par la volonté d'Eru le tout puissant.

Rapprochée aux autres langues des Terres du Milieu Elfes et même Humaines la consonance de la langue naine est comme l'entrechoquement de pierres comparée au bruit que fait la neige en fondant lorsqu'on la foule des pieds. En fait si l'on devait écouter toutes les langues du monde crée par J.R.R. Tolkien la seule qui peut posséder quelques points communs avec le Khuzdûl quand à sa tonalité pourrait être le langage bruyant des Easterlings, mais ceci peut s'expliquer aussi par le fait que les hommes, comme les Easterlings, ont cotoyé les nains bien avant de rencontrer les Elfes du Beleriand et que de nombreux emprunts à la langue Khuzdûl marquent les langages humains.>>
(chroniques de chant de fer, "histoire et usage du khuzdul")

peut-être suis-je encore dans l'erreur, mais il me semble que s'il devait y avoir une langue à laquelle le khuzdul devait se repprocher ce devrait être le Valarin, bien entendu la "pertinence" du Valarin est un problème.
Je m'explique, (selon ce que j'ai compris de ce que j'en ai lu)au départ Tolkien voulait faire du Valarin la langue originaire de presque toutes les langues de sont monde:le "dialecte!!??" Oromean produisit les langues elfiques(qui étaient muet dans ce scénario); le "Aulean", les langues naines; le "Melkoran" les langues orcs (à ce demander comment chaque valar pouvait avoir son dialect mais bon).
Puis il changea d'idée et fit que les elfes parlaient déjà, avant que Orome ne les découvre. Cependant Melkor les avaient déjà trouvé avant et capturé certain d'entre eux, qui deviendront les ancêtres des orcs, mais tolkien changera encore d'idée pour les aparenter aux humains plutot qu'aux elfes (ce qui ne va pas sans heurt avec l'ensemble de son mythe mais bon). Finalement, les Valimor communiquent par télépathie, semble-t-il. Alors pourquoi ont ils besoins d'un languages?? Ils ne l'utilise d'ailleur principalement que pour leurs conseils, qui reste secret(quoi ils ne peuvent le faire par télépathie?), ils utilisent le language des elfes pour s'adresser à ces derniers. Encore donc, pourquoi ont-ils besoin d'un language?? "Parce qu'ils ont des corde vocales." Alors si cette langue n'est que pour s'exprimer comme nous nous le faisons avec la musique, alors pourquoi n'y a-t-il pas de tons:grave, aigüe,modéré,brusque,long,descendant,tombant,grippant,croissant,trémolo,etc; où sont les croassements,grondements,grôgnements, les rales, les sanglots, les cris d'oiseaux, les bruits des arbres qui craquent, celui du metal qui résone; bref où sont l'ensemble de tous les sons que nous ne pouvont pas faire, nous pauvres mortels, avec nos fameuses cordes vocales alors que EUX ils ne sont pas limité par de tel inconvenients, de un, et de deux: n'ont pas besoin de s'abaisser à ci limiter. À moins d'avoir besoin de communiquer avec des être qui, eux, en sont handicapé. Vous voyez où je veux en venir, j'espère; là ce trouve, il me semble, une grande faille(gap) dans le mythe tolkienois/tolkiennois(Tolkienien c'est redondant).

corrigé moi si je me trompe, ce que je ne saurais en douter.
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18.05.2007, 00:39
Message : #15
RE: commentaire sur le khuzdul
Je doute que le sujet soit la discussion du valarin, mais bon...

Il n'apparaît pas illogique que si les Valar ont adopté une apparence humanoïde, ils aient décidé de se doter d'une langue qui soient prononçable par les Enfants d'Iluvatar. En effet, pourquoi se doteraient-ils d'une forme, si ce n'est pour mieux comprendre et communiquer avec les Enfants d'Iluvatar ? Et l'apparence ne saurait être complète s'ils ne s'étaient dotés d'une langue qui leur soit propre.

Ceci dit, il me semble que Tolkien discute de la chose à plusieurs reprises. Quelqu'un a-t-il les références ?

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18.05.2007, 00:53 (Ce message a été modifié le : 18.05.2007 00:53 par Meneldur.)
Message : #16
RE: commentaire sur le khuzdul
La lecture de Quendi and Eldar (HoMe 11, pp. 397-407) est indispensable pour appréhender le valarin. Tolkien (via Pengolodh) y explique que la conception d'une langue est une chose caractéristique des Incarnés, et qu'en prenant des formes semblables à celles des Incarnés, les Valar ne pouvaient pas ne pas concevoir de langage. Peut-être l'Ósanwë-kenta aborde aussi ce problème (Dior ?).

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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18.05.2007, 01:19 (Ce message a été modifié le : 18.05.2007 01:21 par Ereinion Gil-galad.)
Message : #17
RE: commentaire sur le khuzdul
E. Kloczko a écrit :Mais, ils [les Ainur] s'étaient incarnés dans des enveloppes charnelles, en Valar et Maiar, et ils éprouvèrent de ce fait le besoin naturel de créer une langue articulée, ayant à leur disposition des organes phonatoires (cf. Esse p. 397).
[...] Le valarin devint réservé aux débats entre Valar et Maiar dans le "Cercle du Destin", le Màhanaxar, ou pour des conversations "privées".
[...] Rùmil de Tirion, rapporte Pengolodh, avait entendu parler les Valar et les Maiar, et il dit que le language et les voix des Valar sont impressionnants et solennels, mais aussi rapides et subtils, produisant des sons que les Elfes trouvent difficiles à imiter. Les mots valarins étaient longs et pronocés rapidement, pareils au bruissement des feuilles dans un grand vent.

Ceci est tiré du Volume 4 de l'Encyclopédie de la Terre du Milieu de E. Kloczko, pp 15-16.
A priori, les écrits de Tolkien se rapportant au valarin sont présent dans The Lost Road (Lhammas), et la Essekenta Eldarinwa (p. 397, 398, 402). Ne possédant pas ces écrits, je ne suis pas sûr des numéros de pages, et je rapporte ceux cités par M. Kloczko.
E. Kloczko confirme au passage que le Khuzdul, l'Orquin et la Langue Noire dérivent toutes trois du valarin.

EDIT : croisé avec Meneldur, qui confirme au passage mes numéros de page...
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18.05.2007, 13:02
Message : #18
RE: commentaire sur le khuzdul
De Quendi et Eldar :
Citation :'Même si nous en avions des connaissance,' dit-il, 'nous ne pourrions raisonnablement douter que les Valar avaient leur propre lambe. Nous savons que tous les membres de leur ordre étaient incarnés de par leur propre désir, et que la plupart d'entre eux choisit de revêtir des formes semblables à celles des Enfants d'Eru, comme ils nous nomment. Dans de telles formes, ils reprendraient tous les caractères des Incarnés qui étaient dus à la coopération de la hröa avec la fëa résidente, car autrement l'appropriation de ces formes aurait été inutile, et ils se parèrent de la sorte longtemps avant qu'ils eussent une raison d'apparaître devant nous de manière visible. Étant donné, alors, que la création d'une lambe est le caractère principal d'un Incarné, les Valar, s'étant parés de la sorte, auraient inévitablement, lors de leur long séjour en Arda, créé une lambe pour eux-mêmes.
'Mais sans argument, nous savons qu'ils le firent; car il existe des références à la Lambe Valarinwa dans l'ancien savoir et les anciens récits, bien que celles-ci fussent peu nombreuses et éparpillées. La plupart de ces références paraissent provenir, par tradition orale, de 'les Paroles de Rúmil' (I Equessi Rúmilo), l'antique sage de Tirion, au sujet des premiers jours des Eldar en Aman et de leurs premiers échanges avec les Valar.

Et juste ceci du côté de l'Ósanwe-kenta :
Citation :Car la hröa d'un Vala, même quand elle est devenue habituelle, est bien plus sous le contrôle de la volonté. La pensée des Valar est bien plus forte et pénétrante. Et en ce qui concerne leur comportement entre eux, l'affinité entre Valar est plus grande que l'affinité entre n'importe quelles autres créatures; de telle sorte que l'usage de la tengwesta ou de lambe n'est jamais devenue impérative, et seulement pour certains est-il devenu une habitude et une préférence. Et en ce qui concerne leur comportement envers les autres esprits en Eä, leur pensée a souvent la plus haute autorité, et la plus grande urgence.
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18.05.2007, 13:08
Message : #19
RE: commentaire sur le khuzdul
Juste un petit hors-sujet, dont je m'excuse auparavant :
Dans quels écrits trouve-t-on des informations sur le hröa et le fëa ?
Désolé pour le HS, qui s'arrête là...Embarassed
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18.05.2007, 13:23
Message : #20
RE: commentaire sur le khuzdul
Principalement Laws and Customs among the Eldar, l'Athrabeth et l'Ósanwe-kenta Smile
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18.05.2007, 17:51
Message : #21
RE: commentaire sur le khuzdul
La Feuille de la Compagnie n°3, dont on peut maintenant sans doute espérer la publication après l'été et avant la fin de l'année aux dernières nouvelles que m'en a donné Michael Devaux, abordera en détail les modes de communication des Valar, de la communication de la pensée (ósanwe) à l'utilisation d'une langue articulée ("valarin" ou lambe valarinwa), en relation avec leur nature "incorporée" en Arda. Je ne veux pas en dire trop à ce stade, préférant attendre la publication de ces articles, mais je vous donne volontiers rendez-vous sur le sujet à cette occasion... Wink

Didier.
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19.05.2007, 03:05
Message : #22
RE: commentaire sur le khuzdul
Il y a aussi l'étude portant sur Glorfindel, l'un des derniers écrits de Tolkien [HoME 12], ou Tolkien discute quelque peu la "réincarnation" des Elfes, et l'influence qu'elle a sur la hröa.

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19.05.2007, 05:29
Message : #23
RE: commentaire sur le khuzdul
Hem, c'est plus Christopher (qui reconnaît son erreur) que son père Wink
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19.05.2007, 15:00
Message : #24
RE: commentaire sur le khuzdul
??

Dior, ton message concerne-t-il le mien, ou un autre ? Et que veux-tu dire par là ?

Rollant est proz e Oliver est sage.
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19.05.2007, 15:09
Message : #25
RE: commentaire sur le khuzdul
Ben oui Laughing
Christopher corrige dans ce texte la boulette qu'il a faite dans l'appendice final de l'Athrabeth.
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22.09.2007, 22:11
Message : #26
RE: commentaire sur le khuzdul
Salut tout le monde je suis nouveau je connait perssone snif
mais jaime beaucoup le khuzdul tres belle langue que celle des nains
jai vu un peu le dico c'est tres gluttural
ça ressemble a l'allemand non?
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22.09.2007, 23:29 (Ce message a été modifié le : 22.09.2007 23:33 par Tilkalin.)
Message : #27
RE: commentaire sur le khuzdul
Vordozh a écrit :ça ressemble a l'allemand non?
Salut Vordozh. Tu ne penserais pas plutôt au yiddish, par hasard ?

Car la construction du Kh. est en effet influencée par certaines langues sémitiques - et plus particulièrement par la branche centre-nord qui comprend l'hébreu, l'arabe et les langues araméennes. Wink

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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23.09.2007, 19:00
Message : #28
RE: commentaire sur le khuzdul
Je me permets un petit hors sujet pour te souhaiter la bienvenue Vordozh ! Razz
On est justement ici pour apprendre à se connaître, donc n'hésite pas à te présenter dans le forum de bienvenue (le tout premier) Smile
Au plaisir de te relire Wink

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