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Pour ceux qui ont PE11, petit problème de grammaire...
17.04.2007, 16:28 (Ce message a été modifié le : 18.04.2007 07:40 par Ereinion Gil-galad.)
Message : #1
Pour ceux qui ont PE11, petit problème de grammaire...
Dans la grammaire gnomique, si j'ai bien compris :
- le nominatif est utilisé pour le sujet de phrases et avec tout locatif ou preposition "innesive" (je ne connais pas ce mot et n'en trouve pas la définition).
- le génitif est utilisé pour le complément de nom.
- le datif, ou allatif, est utilisé pour décrire des mouvements ou déplacements.

Deux trois petites choses que je n'ai pas très bien comprises :

Page 15, "-lim suffix" :

- les suffixes -thlim, -thrim, -lim, -rim ont le même sens, donc on peut les intégrer à la fin du nom singulier ? On aurait ainsi Gondothlim = Gondolim = Gondothrim = Gondorim ?

Dans la phrase "those are the gnomes I saw", quelle est la fonction du groupe "the gnomes" ? COD, non ? Or les seules pistes qe l'on a pour une terminaison en -oth se trouvent dans la partie "Nouns A" (page 10) pour un nominatif pluriel, dans la partie "Nouns B", partie B (page 13), et l'on a ici -oth toujours pour un nominatif pluriel. Enfin, si on regarde le génitif pluriel de golda, on s'attendrait à voir quelque chose comme *a Ngoldath, ou a Ngoldathon, et non i ngoldoth, l'article i correspondant de plus au nominatif... La partie C (page 14) ne peut pas être utile ici, car elle concerne les noms en -u et -i. De plus, le COD ne correspond il pas à l'accusatif (au moins en latin) ?
Faut il alors voir l'utilisation du nominatif pour le COD ?

Merci d'avance pour vos réponses Smile
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18.04.2007, 16:21
Message : #2
RE: Pour ceux qui ont PE11, petit problème de grammaire...
Ereinion Gil-galad a écrit :- le nominatif est utilisé pour le sujet de phrases et avec tout locatif ou preposition "innesive" (je ne connais pas ce mot et n'en trouve pas la définition).
Le glossaire anglais/français du SIL est très complet pour ce genre de question. Wink

Quant à la version française du terme - inessif - et à sa signification, je pense que Wikipedia donne une information valable. Smile

Ereinion Gil-galad a écrit :Page 15, "-lim suffix" :

- les suffixes -thlim, -thrim, -lim, -rim ont le même sens, donc on peut les intégrer à la fin du nom singulier ? On aurait ainsi Gondothlim = Gondolim = Gondothrim = Gondorim ?
A noter que Tolkien écrit que cela doit se faire according to euphony.

Ereinion Gil-galad a écrit :Dans la phrase "those are the gnomes I saw", quelle est la fonction du groupe "the gnomes" ? COD, non ?
Il me semble effectivement.

Ereinion Gil-galad a écrit :Or les seules pistes qe l'on a pour une terminaison en -oth se trouvent dans la partie "Nouns A" (page 10) pour un nominatif pluriel, dans la partie "Nouns B", partie B (page 13), et l'on a ici -oth toujours pour un nominatif pluriel.

Enfin, si on regarde le génitif pluriel de golda, on s'attendrait à voir quelque chose comme *a Ngoldath, ou a Ngoldathon, et non i ngoldoth, l'article i correspondant de plus au nominatif...
Pour ce que j'ai pu brièvement en lire, comme tu l'expose toi-mêmen l'article (i.) tout autant que la terminaison plurielle (-th) semblent clairement démontrer que le nominatif sert de COD.

Exemple que l'on retrouve aussi dans nûmi Galmir i·saroth 'Galmir sank into the sea' (PE11/12) où i.saroth possède d'ailleurs un sens inessif si je ne m'abuse. Confused

Ereinion Gil-galad a écrit :De plus, le COD ne correspond il pas à l'accusatif (au moins en latin) ?
En effet. Il nous reste donc à trouver à quel cas Tolkien attribua l'accusatif.

GNOMIQUE & ADUNAÏQUE

Je pense qu'il serait peut-être intéressant de faire ici un parallèle entre l'adunaïque et le gnomique. En effet, ces deux langues ne possèdent que 3 cas :

Arrow normal, sujet et objet pour l'adunaïque (cf. ma traduction de la grammaire adunaïque de Vinyar Tengwar dans la section Langues)
Arrow nominatif (inessif), génitif (ablatif) et datif (allatif) pour le gnomique (PE11/9-10).

L'adunaïque palie la faible diversité de ses cas par une plus grande palette d'utilisations. Le cas normal adunaïque possède ainsi, parmi ses 5 fonctions, celle de complément d'objet :

bārim an-adūn yurahtam dāira ‘Les Seigneurs de-l’Ouest brisèrent la Terre'

Et comme l'écrit Tolkien : "le cas normal (N) ne présente aucune flexion de cas" (SD/428 ). Ce qui serait peut-être à mettre en relation avec l'absence de flexion de cas pour le nominatif singulier du gnomique (cf. PE11/10, le terme "none" pour le nominatif inessif singulier).

GNOMIQUE & QUENYA

Cette absence de flexion peut aussi être mise en relation avec la remarque faite par Tolkien dans la Lettre de Plotz : "La différence entre nom. et acc. fut abandonnée – elle fut exprimée de manière adéquate par l’ordre des mots". Autrement dit en quenya parlé les deux cas furent amalgamés.

Ereinion Gil-galad a écrit :Faut il alors voir l'utilisation du nominatif pour le COD ?

A la lumière de ces indices, je ne pense pas déraisonnable d'émettre l'hypothèse qu'en gnomique du dialecte de Tol Eressea le cas nominatif possédait également un sens accusatif, et cela pour l'une ou l'autre des raisons suivantes :

Arrow Le gnomique aurait toujours possédé trois cas et de fait a dû developper des panels d'utilisation plus conséquents (comme en adunaïque),
OU
Arrow Le gnomique possédait plus de trois cas mais au cours de son évolution, le cas accusatif s'est amalgamé au cas nominatif (comme en quenya parlé).

L'évolution à laquelle je fais allusion dans la deuxième proposition s'inscrirait peut-être dans la possibilité que d'autres dialectes du gnomique existaient peut-être en Terre du Milieu (cf. PE11/5, Internal History, deuxième paragraphe, "Inherent in the concept..."). Et pourquoi pas y voir peut-être une relation interne (à l'univers de Tolkien) mais là je m'éloigne ! Razz

En espérant t'avoir éclairci l'esprit plus que je ne te l'ai embrouillé, et que mes hypothèses tiennent la route ! Very Happy
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18.04.2007, 17:55 (Ce message a été modifié le : 18.04.2007 18:06 par Huan.)
Message : #3
RE: Pour ceux qui ont PE11, petit problème de grammaire...
Lomelinde a écrit :
Ereinion Gil-galad a écrit :Dans la phrase "those are the gnomes I saw", quelle est la fonction du groupe "the gnomes" ? COD, non ?
Il me semble effectivement.
En français je ne crois pas. Il n'y a pas de COD avec le verbe "être" (verbe d'état).

"the gnomes" est à la fois attribut du sujet "those" (c'est la même personne, il n'y a pas d'objet), et antécédent de la subordonnée relative "I saw".

Par contre, "the gnomes" est bien COD, mais du verbe "saw", si c'est ce que vous vouliez dire ! Wink
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18.04.2007, 21:36
Message : #4
RE: Pour ceux qui ont PE11, petit problème de grammaire...
Huan a écrit :Par contre, "the gnomes" est bien COD, mais du verbe "saw", si c'est ce que vous vouliez dire ! Wink
C'était effectivement sous ce point de vue là que je l'envisageais Smile. Mais il est vrai que ma question pouvait porter à confusion avec "those are". Wink

Lomelinde a écrit :Exemple que l'on retrouve aussi dans nûmi Galmir i saroth 'Galmir sank into the sea' (PE11/12) où i saroth possède d'ailleurs un sens innesif si je ne m'abuse. Confused
Merci pour cet exemple qui confirmerait l'emploi du nominatif pour l'accusatif, même si dans ce cas précis on peut peut-être y voir un inessif (donc nominatif) qui serait "plus fort" (ou "l'emporterait") que (sur) l'accusatif ?

Pour les terminaisons en -lim, -thlim, ..., il me semble que *Gondolim pour Gondothlim (= peuple de la pierre chantante (i.e. de Gondolin) sonnerait aussi bien, vu que *Gondolim est assez proche de Gondolin, qui lui est conservé par l'auteur.

Et tu ne m'as pas embrouillé Wink.
Pour l'adûnaic et le q(u)enya, .... chaque chose en son temps Smile !!
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19.04.2007, 08:40
Message : #5
RE: Pour ceux qui ont PE11, petit problème de grammaire...
Huan a écrit :En français je ne crois pas. Il n'y a pas de COD avec le verbe "être" (verbe d'état).

"the gnomes" est à la fois attribut du sujet "those" (c'est la même personne, il n'y a pas d'objet), et antécédent de la subordonnée relative "I saw".

Par contre, "the gnomes" est bien COD, mais du verbe "saw", si c'est ce que vous vouliez dire ! Wink
Je pense que tu as raison sur le fait que ce n'est pas un COD. Ce devrait être plutôt un prédicat.

Le Petit Larousse illustré a écrit :PRÉDICAT n.m. (lat. praedicatum, chose énoncée) 2. LING. Ce qu’on affirme ou nie à propos de ce dont on parle (sujet ou thème). [En français, adjectif attribut séparé du verbe par la copule être ; syntagme verbal par rapport au syntagme nominal sujet.]

Là encore l'adunaïque emploie le cas normal comme prédicat :

Carl Hostetter, dans sa grammaire adunaïque, a écrit :5. Le cas normal comme prédicat. – Un nom au cas sujet peut représenter le verbe ‘être’ comme copule, avec un nom suivant au cas normal comme prédicat , e.g. Ar-Pharazōnun Bār ’nAnadūnē ‘le Roi Pharazon est le Seigneur d’Anadune’ (SD/428 ). Deux exemples de noms normaux comme prédicats apparaissent dans FA3 :

Ēphalak īdōn Yōzāyan
‘lointain maintenant (est) le Pays du Don’

Ēphal ēphalak īdōn hi-Akallabēth
‘très lointaine maintenant (est) Celle-qui-est-déchue’

Cette traduction française est disponible dans la section Langues.

Very Happy
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19.04.2007, 20:27
Message : #6
RE: Pour ceux qui ont PE11, petit problème de grammaire...
Lomelinde a écrit :Exemple que l'on retrouve aussi dans nûmi Galmir i·saroth 'Galmir sank into the sea' (PE11/12) où i.saroth possède d'ailleurs un sens inessif si je ne m'abuse.

Je ne sais pas pour ce qui est du gnomique (et je n'ai pas cherché à vérifier), mais on pourrait arguer que la fonction qu'on observe ici est celle d'un illatif (le lieu vers l'intérieur duquel se produit un déplacement) plutôt que d'un inessif (le lieu dans lequel se situe l'action). La nuance entre les deux, grosso modo, elle celle qu'on pourrait effectuer entre "J'entre dans la maison" (anglais into) et "je suis dans la maison" (anglais in). Ceci pour illustrer au passage qu'il est délicat de plaquer une terminologie sur n'importe quelle langue. Ce sont des catégories intéressantes (même en français, sur les diverses fonctions d'une préposition comme "dans"), mais il faut les utiliser avec nuance.

Dans le même ordre d'idée, ce n'est pas parce qu'une langue a un cas accusatif que celui ci dénote nécessairement un COD (par ex. en grec ancien, on a parfois un double accusatif pour exprimer COD et COI). Et pour rester sur le grec ancien, qui est à la fois prépositionnel et flexionnel, on peut avoir des prépositions qui prennent plusieurs fonctions selon le cas qu'elles appellent après elles... Les choses en la matière sont souvent loin d'être simples Smile

Didier.
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20.04.2007, 07:44
Message : #7
RE: Pour ceux qui ont PE11, petit problème de grammaire...
Hisweloke a écrit :Je ne sais pas pour ce qui est du gnomique (et je n'ai pas cherché à vérifier), mais on pourrait arguer que la fonction qu'on observe ici est celle d'un illatif (le lieu vers l'intérieur duquel se produit un déplacement) plutôt que d'un inessif (le lieu dans lequel se situe l'action).
Oula ! Shocked
Mauvaise lecture de ma part de la définition d'inessif en effet !...
L'illatif correspondant mieux à l'idée d'un navire qui coule.

Hisweloke a écrit :Ceci pour illustrer au passage qu'il est délicat de plaquer une terminologie sur n'importe quelle langue. Ce sont des catégories intéressantes (même en français, sur les diverses fonctions d'une préposition comme "dans"), mais il faut les utiliser avec nuance.
Pour reprendre l'exemple de la "traduction de dictionnaire" donné par Carl Hostetter dans son essai L'elfique comme elle est parlait. Il faut toujours se défier du relativisme culturel et linguistique... Rolling Eyes

Hisweloke a écrit :Dans le même ordre d'idée, ce n'est pas parce qu'une langue a un cas accusatif que celui ci dénote nécessairement un COD (par ex. en grec ancien, on a parfois un double accusatif pour exprimer COD et COI).
[...]
Les choses en la matière sont souvent loin d'être simples Smile

En effet.
C'est pour cela que j'ai tenté une approche externe sur l'adunaïque et le quenya afin d'essayer de trouver un parallèle propre à Tolkien, en me "raccrochant" le moins possible à d'autres langues du monde primaire. Espérant ainsi trouver dans l'une d'elles l'indice d'une possible correspondance de conception.

Même si rien ne nous le certifie, on peut toujours imaginer que le trio causatif du gnomique pourrait être mis en relation avec celui de l'adunaïque.

Mais au-delà de l'illatif ou e de l'inessif, les deux exemples de nominatif gnomique et surtout leurs traductions anglaises laissent tout de même à penser que le nominatif fut employé pour le COD, ou un terme équivalent, non ?
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20.04.2007, 08:16
Message : #8
RE: Pour ceux qui ont PE11, petit problème de grammaire...
Lomelinde a écrit :Pour reprendre l'exemple de la "traduction de dictionnaire" donné par Carl Hostetter dans son essai L'elfique comme elle est parlait. Il faut toujours se défier du relativisme culturel et linguistique...
Oui, comme il faut se méfier d'un universalisme globalisant et totalisant. Wink

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23.04.2007, 19:46 (Ce message a été modifié le : 23.04.2007 19:47 par Silvagol.)
Message : #9
RE: Pour ceux qui ont PE11, petit problème de grammaire...
Notons au passage qu'en Vieil Anglais, la différence inessif-illatif dans ce cas (différence entre "in" et "into") est (au moins généralement) exprimée par une différence de cas. in + datif pour in (pas de mouvement), in + accusatif pour into (mouvement) (et pareil pour on vs. onto). Le Vieux Norrois fait pareil, il me semble.

En ce qui concerne le prédicat du verbe être, on voit aussi que le Vieux Norrois (ou l'Icelandais moderne) est plus parlant que le Français, ici, puisque le verbe être (et quelques autres) se trouve entouré par deux nominatifs (il ne prend pas d'accusatif). Exemple avec le verbe heita (s'appeler), un peu plus parlant à mon avis que le verbe être : Álfr heitir Gandálfr (Un elfe s'appelle Gandalf), où Álfr et Gandálfr sont au nominatif.
Cela dit, dans notre cas, il me semble que le prédicat est "the gnomes I saw" dans son intégralité, et que donc "the gnomes" reste COD de "I saw". A moins que ce ne soit une intuition déformée...

PS : Oui, vous aurez remarqué, j'aime les anciennes langues germaniques Smile

Robin
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23.04.2007, 20:19
Message : #10
RE: Pour ceux qui ont PE11, petit problème de grammaire...
Silvagol a écrit :Notons au passage qu'en Vieil Anglais, la différence inessif-illatif dans ce cas (différence entre "in" et "into") est (au moins généralement) exprimée par une différence de cas. in + datif pour in (pas de mouvement), in + accusatif pour into (mouvement) (et pareil pour on vs. onto). Le Vieux Norrois fait pareil, il me semble.
...
PS : Oui, vous aurez remarqué, j'aime les anciennes langues germaniques Smile
Pas besoin de remonter aussi loin (mais y'a pas de mal à se faire du bien): l'allemand moderne aussi. Les prépositions dites mixtes sont suivies de l'accusatif quand il y a mouvement et du datif quand il n'y en a pas.
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24.04.2007, 08:43
Message : #11
RE: Pour ceux qui ont PE11, petit problème de grammaire...
Pour continuer avec les langues européennes, on a aussi cette différence en russe: accusatif pour le mouvement et locatif quand il n'y en a pas, avec utilisation de prépositions adéquates.
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24.04.2007, 10:49
Message : #12
RE: Pour ceux qui ont PE11, petit problème de grammaire...
Tiens, c'est juste, j'y avais pas pensé Razz
Avec une petite exception pour "chez" : y + Génitif sans mouvement, et k + datif avec Wink
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