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Monnaie
11.04.2007, 13:23
Message : #1
Monnaie
Bonjour,

Je voulais savoir un truc, la monnaie de gondor c'est le tharni et le castar ... mais au pluriel, tharni et castar, çà donne quoi ???

Merci de bien vouloir éclairer ma lanterne
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11.04.2007, 17:29
Message : #2
RE: Monnaie
Gondor...Reste à savoir si c'est de l'adunaïc ou du quenya.
Je penche plutôt pour de l'adunaïc.

Si c'est du quenya, ca sera tharnir et castari (au nominatif pluriel).

P.S: Vaut mieux vérifier, je ne fais que mes premiers pas (en ce moment même) dans cette magnifique langue qu'est le quenya.
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11.04.2007, 18:06
Message : #3
RE: Monnaie
Avant toute chose, quelles sont tes sources pour le nom de la monnaie du Gondor Chrysomallus ?
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11.04.2007, 18:17 (Ce message a été modifié le : 11.04.2007 18:21 par Dior.)
Message : #4
RE: Monnaie
HoMe XII p. 45. Il ne semble pas que ce soit du sindarin vu que ces mots ne figurent pas dans le dictionnaire d'Hisweloke (enfin, on ne sait jamais).
[Edit : on oublie cette question ^^]
[Edit 2 : lol ! edits croisés ^^]

Le noldorin donne respectivement canath et mirian.
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11.04.2007, 18:19
Message : #5
RE: Monnaie
Les sources sont HoMe XII p.45. Il s'agit bien de westron, les formes noldorines étant canath et mirian. Les formes plurielles ne sont pas attestées.

[Post croisés ^^]

aravanessë
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11.04.2007, 18:26
Message : #6
RE: Monnaie
Ce qui m'intrigue, si castar est quenya, c'est sa relation avec kasta kanasta '1/4' (VT48, pp. 11-12). Cela peut-il s'expliquer autrement que par un revirement de Tolkien ?
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11.04.2007, 18:28
Message : #7
RE: Monnaie
[J'avais ripé intelectuellement, c'était westron, j'ai édité entre temps ^^]

Ceci dit je te renvoies déjà à la lettre de VT42 qui évoque le mot castar (mais sans évoquer les informations données par VT48 bien sur).

Je dois cependant avouer ne pas comprendre le sens de ta question. Embarassed

aravanessë
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11.04.2007, 18:31
Message : #8
RE: Monnaie
Merci pour les réponses Wink
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11.04.2007, 19:14 (Ce message a été modifié le : 11.04.2007 19:15 par Dior.)
Message : #9
RE: Monnaie
aravanessë a écrit :Je dois cependant avouer ne pas comprendre le sens de ta question. Embarassed
J'étais parti sur le quenya : on aurait eu castar pour l'unité (HoMe XII) et kasta pour le quart (VT 48 ). Des mots fort semblables pour des choses bien différentes. Mais si castar est westron, cela change tout Smile
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11.04.2007, 19:25
Message : #10
RE: Monnaie
D'accord, je comprends mieux.

aravanessë
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11.04.2007, 20:23 (Ce message a été modifié le : 11.04.2007 20:25 par Hisweloke.)
Message : #11
RE: Monnaie
Dior a écrit :J'étais parti sur le quenya : on aurait eu castar pour l'unité (HoMe XII) et kasta pour le quart (VT 48 ). Des mots fort semblables pour des choses bien différentes. Mais si castar est westron, cela change tout Smile

Le canath sindarin de PM/45 et le kanasta quenya de VT/48 (variantes kasta, kansat) semblent bien avoir une étymologie commune, mettant en oeuvre la racine *kan(at) "quatre" et une terminaison dérivant de la racine *sat "diviser".

Sans rapport, par contre, avec le castar en westron...
A noter aussi le westron tharantîn "quart, quatrième partie" dans PM/45 aussi, qui donne la précision selon laquelle tharni en westron hobbitique signifiait "quart" tandis que les gondoriens utilisaient tharantîn pour cela, le tharni étant chez eux une pièce de monnaie. Tous ces termes sont introduits à propos des quatre "farthing" de la comté, c'est à dire... de ses "quartiers", au sens propre! Pour une fois le français nous fournit une traduction idéale. Si "quartier" a pris le sens, par extension, d'une partie d'une ville (quel que soit le nombres de quartiers), le Trésor de la Langue Française mentionne notamment le latin médiéval quarterium "le quart d'une ville". L'origine de notre usage moderne vient donc peut-être (?) des quartiers de Rome, à propos desquels j'ai trouvé ceci: "Servius Tullius fut le premier qui partagea la ville de Rome en quatre quartiers ou régions, savoir la suburane, l'esquiline, la colline, et la palatine. Les choses demeurèrent en cet état jusqu'au temps d'Auguste, qui divisa Rome en quatorze quartiers".

Didier.
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12.04.2007, 00:34 (Ce message a été modifié le : 12.04.2007 08:26 par Tilkalin.)
Message : #12
RE: Monnaie
Concernant "farthing", les auteurs du Ring of Words, précisent d'ailleurs que ce terme viendrait du vieil-anglais feorþing (formé à partir de feorþa, "quatrième", et du suffixe -ing). C'est le nom d'une pièce de monnaie équivalent environ au quart d'un penny.

Ils ajoutent que lors de la rédaction du LotR, cette pièce était encore en circulation en Grande-Bretagne (jusqu'en 1961), Tolkien associant ainsi avec élégance la plus petite pièce de monnaie britannique au petit peuple de la Comté... et à ses quartiers. Wink

T.

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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12.04.2007, 08:59
Message : #13
RE: Monnaie
Oulà doucement ... je pensais pas avoir lancé un tel sujet au départ Very Happy

J'vous explique, c'est pour mon forum RPG qui se déroule en Terre du Milieu. Les membres peuvent acheter des fournitures dans des armureries ou des écuries et je voulais utiliser une monnaie "officielle" utilisée en Terre du Milieu. Pour ce qui est de mes sources sur tharni et castar, j'ai trouvé çà dans la section "le saviez-vous" du site tolkiendil Wink

Donc si je comprend bien, il n'existe pas de forme avérée de pluriel pour tharni et castar c'est çà ??
Bon bah tant pis je vais me débrouiller avec çà ...

Merci pour toutes ces précisions.
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12.04.2007, 13:03
Message : #14
RE: Monnaie
Ben c'est souvent comme ça avec les langues de Tolkien ^^ il y a plein de mots, conjugaisons qu'on connait pas.
J'ai appris hier qu'il y a un cas en quenya, on ne sait même pas à quoi il sert!
Et je suis même pas sur que lui-même aurait pu te le dire xd.

Va falloir que je me mette au westron moi Crying or Very sad
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12.04.2007, 14:30
Message : #15
RE: Monnaie
Il y en a qui s'éclatent... Laughing

C'est tout de même rageant de voir que Tolkien donne des éléments quant à la formation du pluriel adunaïque (cf. Sauraon Defeated), mais nous laisse sur notre faim concernant l'occidentalien (westron). Confused
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12.04.2007, 14:36
Message : #16
RE: Monnaie
N'importe quoi ces types, ils ont rien à foutre...

Tous les textes n'ont pas encore été publiés, peut être qu'on trouvera quelque chose là dessus un jour.

P.S: Où y a t il des infos sur le westron?
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12.04.2007, 21:49
Message : #17
RE: Monnaie
Lomelinde a écrit :C'est tout de même rageant de voir que Tolkien donne des éléments quant à la formation du pluriel adunaïque (...) mais nous laisse sur notre faim concernant l'occidentalien (westron). Confused

Même si Tolkien a peu travaillé sur le westron, il n'a pu s'empêcher, pendant la rédaction des appendices, d'esquisser cette langue. Tous les brouillons n'ont pas été publiés (voir ci-dessous).

A ce jour, l'essentiel de ce que l'on sait officiellement provient des appendices du SdA et de The Peoples of Middle-earth, HoME vol. 12.

Dans son Dictionnaire des langues des hobbits, des nains, des orques (etc.), p. 142, §126, Edouard Kloczko indique que Tolkien semble avoir beaucoup hésité sur le pluriel. Il mentionne les terminaisons -in, -il ou encore peut-être -a.

Dans son fanzine Tyalie Tyelelliéva n°17, Lisa Star publiait en 2001 (sans autorisation de la Tolkien Estate) un résumé de notes de Tolkien sur le westron, provenant d'archives encore inédites, conservées à Marquette. Le pluriel est évoqué en p. 23 du fanzine. Tolkien distingue deux suffixes pluriels (défini et indéfini - autrement dit, "les trucs" et "des trucs"), et deux flexions différentes pour les objets animés et inanimés. J'aurais aimé voir une publication officielle de ces notes, car elles sont très intéressantes... Même si elles ne présentent probablement que la vision que Tolkien a pu avoir du westron à un moment donné, avec des conceptions très changeantes (pas nécessairement cohérentes avec les autres éléments connus), elles sont ce que nous avons de plus proche d'une grammaire. En me basant sur ces notes, et à supposer que tharni et kastar soient bien des noms inanimés, je pourrais proposer:

tharni sg. indéf. "une pièce d'un quart" pl. indéf. *tharnint "des pièces d'un quart"
kastar sg. indéf. "une pièce" pl. indéf. *kastrunt "des pièces"

C'est très très hypothétiques, mais pour les besoins d'un jeu de rôle, je présume que ça pourrait suffire ;o)

Didier.
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13.04.2007, 10:40
Message : #18
RE: Monnaie
Oui çà pourrait coller ... bon bah merci beaucoup
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13.04.2007, 13:43
Message : #19
RE: Monnaie
Chrysomallus a écrit :Oui ça pourrait coller...
Laughing

Pour ce qui est du pluriel des noms en adunaïque, voici ce que Carl F. Hostetter écrit dans sa grammaire de l'adunaïque (l'adunaïque étant l'ancêtre de l'occidentalien) :

CFH a écrit :• Genre. – Les noms sont soit masculins, féminins, communs ou neutres, et ce système en quatre classes de genre est basé sur le genre biologique plutôt que sur celui grammatical. Ainsi les noms propres de personnes (« Ar-Pharazôn, Ar-Zimrahil »), les noms dénotant une fonction masucline ou féminine (« fils, mère »), et les noms spécifiant des animaux mâles ou femelles (« étalon, chienne ») sont masculins ou féminins. Les objets naturels ou les abstractions peuvent aussi être personnifiés comme masculins ou féminins, ainsi le neut. agan « mort » > masc. Agan « Mort » ; et l’adjectif anaduni « occidental » > fém. Anadune « l’Ouistrenesse ». Les noms communs se réfèrent à des animaux ou des peuples sans sexe spécifié, e.g. ana « le genre humain », Adunaim « les Hommes d’Ouistrenesse », et karab « cheval » (qui s’oppose au masc. karbu « étalon », fém. karbi « jument »). Tous les autres noms se référant à des choses inanimées sont neutres, e.g. gimli « étoile » et huzun « oreille ».

La traduction française complète de cette grammaire (ces grammaires en fait) est disponible dans la section Langues du site.
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13.04.2007, 16:46
Message : #20
RE: Monnaie
Hop un vieux sujet sur l'économie, ça peut être intéressant Smile
http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=3706

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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