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economie dans les terres du milieu
04.02.2003, 22:48
Message : #1
economie dans les terres du milieu
Etant un apprenti economiste , je me demande comment le monde de tolkien d un point de vue economique fonctionne t il !
J aimerais savoir si il existe un tant soi peu de monnaie ou si les differentes societes tolkennienne ( rohan gondor nains elfes..) fonctionne comme des societe primitives cad a base de troc ?
Certes vous me direz l or (surtout pour les nains) doit etre une valeur d echanges assez usite , mais qu en est il pour de simples hobbits de la comte , pour l humble paysan ect...
En resume existe il un systeme monetaire concret ?
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05.02.2003, 07:00
Message : #2
 
Non, enfin du moins la encore je ne pense pas qu'il existe de systeme economique base sur une devise quelconque.
Le troc me smble donc une bonne visualisation des echanges entres personnes et peuples et ce a tous niveaux. dix kilos de patates equivaux peut etre a 7 kilos de carottes.
Je n'ai jamais rien lu de specifiques la dessus contrairement a Elric (M. Moorcock) ou la roue de Melnibone m'avait marque l'esprit.
Peut etre (et encore la pure speculation) que Tolkien assimilais la monnaie avec l'industrie la perte des valeurs fondamentales et le pouvoir du bas monde materiel.

D'un autre cote je viens de me souvenir que l'orsque Frodon, Sam, Pippin et Merry sont a Bree Ils ne louent pas une chambre contre des patates donc le dialogue est ouvert. Peut etre de la poudre d'or.
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05.02.2003, 10:00
Message : #3
 
Il me semble impossible que les sociétés Naines, Hobbites et Humaines n'aient pas de système monétaire. Mais peut-ête que chez les Elfes le système est un peu plus anarchique, comme chez les schtroumpfs Wink
Enfin pour moi, les échanges commerciaux entre races se paient en métal précieux (or, argent, mithril)
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05.02.2003, 13:01
Message : #4
 
On sait que les nains faisaient du commerce avec les autres mais sinon.
AIwendil tu veux dire quoi par apprenti économiste?
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05.02.2003, 15:16
Message : #5
RE: economie dans les terres du milieu
Citation :AIwendil tu veux dire quoi par apprenti économiste
bah je fais des etudes economiques !!!

Pour en revenir au sujet , il ne peut pas etre envisageable que des societes tel qu il y en a sur les terres du milieu ont pus se developper en ayant comme systeme que le troc !Peut etre chez les hobbits qui sont d une nature campagnarde, mais qu en est il du gondor ou des anciens royaumes elfiques !
Des cites tels que minas tirith, menegroth , dol amroth ne peuvent se developper que sur des echanges meme d or ! A ce moment tels peuplades qui peuvent se fournir de grosse quantites d or ou d autres metaux auront nessairement le dessus sur les autres ! (les nains les maitres du monde ?!) .
Il faut donc peut etre voir ceci selon un cote politique . Une societe feodalise ou chacun a sa place ! stucture financierement par l apport de servitudes ( paysans/seigneurs )
DE plus comment une cite comme bree peut encore exister sachant qu avant le retour du roi , elle n a aucun pole d echanges commercials? Elle aurait dus se pauperiser et disparaitre...

Autre hypothese : Les valar les super capitalistes d arda ...? Laughing  Wink
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05.02.2003, 15:30
Message : #6
 
Bé non pas du troc mais ca doit bien marcher comme chez nous quoi. Ceci dit c'est vrai que Tolkien ne fait pas référence à l'argent il parle de commerce des nains comme je l'ai dit plus tot c'est tout. Mais je ne pense pas qu'on puisse calculer le pib du gondor ou le taux d'inflation de la comté!!!!!!!!!!! Smile A mon avis à l'époque ou Tolkien a commencé à écrire l'argent n'avait pas autant de valeur et d'importance qu'aujourdhui ce qui explique qu'on ne trouve pas de traces de système économique à proprement parler.
POur ce qui est des Valars je sais pas je les verrai plutot en camarades suprèmes!!!
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05.02.2003, 15:50
Message : #7
Même les Trolls ...
Si je me souviens bien, dans le hobbit, c'est le porte-monnaie du Troll William qui donne l'alerte lorsque Bilbon veut le prendre (un porte-monnaie malicieux aussi grand qu'un sac si mes souvenirs sont exacts Smile).

Qui dit porte-monnaie dit monnaie, c'est même pour ça que Bilbon veut s'en emparer! Vous voyez des Trolls comptant leur piècettes à la caisse du magasin?
"Vous avez la monnaie sur un fémur?" Very Happy
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05.02.2003, 15:55
Message : #8
 
Sans compter les jeunes hobbits qui font des trous dans la colline pour trouver le "trésor caché" de Bilbon.
je ne sais plus la référence exacte, mais les rumeurs sur Bilbon sont qu'il a apporté des sacs d'or de son voyage avec les nains.

Garion
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05.02.2003, 18:09
Message : #9
 
Et à priori, il y avait des pièces d'or dans le trésor des nains. Et il me semble que Bilbo en sort en disant "ce sont les dernières de la cuvée de Smaug" (mais je ne sais plus du tout où c'est).
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05.02.2003, 19:44
Message : #10
 
En fait, je pense que la monnaie à dû beaucoup plus se développer au Quatrième Age.

Pas de Seigneur Ténébreux, on peut vaquer à nos occupations, et le commerce devient beaucoup plus facile, surtout quand la moitié des terres connues sont dans un Royaume Réunifié...enfin bref.

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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05.02.2003, 21:14
Message : #11
 
Bah tu sais pour l'homme du fin fond de la campagne de Bree le fait que le roi soit revenu et que Sauron ne soit plus la ca change pas grand chose a mon avis l'économie était tellement peu imprégnée chez eux que le changement ne fut pas si important.
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05.02.2003, 21:42
Message : #12
 
A mon avis, ça doit quand même changer. Il ne faut pas oublier que lorsque Gandalf et les quatres hobbits reviennent du Gondor, Bree est en plein remue ménage à cause des attaques subies et Prosper n'arrive plus à vendre sa bière. Il ne faut pas oublier non plus que le royaume d'Arnor est reconstruit (dans le nord) et donc le commerce doit devenir plus important à partir de ce moment.
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05.02.2003, 21:55
Message : #13
 
Le commerce entre les hommes? Ca n'a pas l'air de tellement les préoccuper. ET avec les elfes au 4e age ca devient délicat...
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06.02.2003, 09:46
Message : #14
même des contracts notariés
N'oublions pas les contracts compliqués que les hobbits passent entre eux, que ce soit pour l'adoption de Frodon et la vente de Cul-de-Sac aux Sacquet de Besace, pour un prix dérisoire...

De plus, la puissance de Lothon est essentiellement commerciale, un chef qu'on surmnomme "pustule" n'étant généralement pas très charismatique Smile. C'est par ses propriétés et ses revenus de la vente de l'Herbe à Pipe qu'il s'impose aux hobbits dans un premier temps, tout à fait à la manière d'un certain type de capitalisme contemporain.

Tout ça suppose un système d'échanges commerciaux finalement assez proche de notre moyen-âge. Le maire de Grand'Cave est élu tous les sept ans, lors de la foire qui est organisée sur les Hauts Blancs. Cette foire me rappelle fortement les grandes foires de Champagne et d'ailleurs pendant la période médiévale en occident.

Concernant Bree, ce bourg est tout de même un lieu d'habitation mixte (humain, hobbits, ...) situé près de la Comté et sur la route qui traverse l'Eriador de part en part (sans parler du chemin vert). La route étant empruntée par de nombreux voyageurs, la persistance d'un bourg a cet endroit ne me paraît pas trop illusoire (ceci dit, je suis pas écnonomiste évidement, même pas apprenti Smile).
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06.02.2003, 20:11
Message : #15
 
En fait, doit pas y avoir des dizaines de centres de commerce comme au Moyen Age...

Doit y avoir: Bree, la Comté ( un peu un genre de microcosme, ça...), Fornost une fois rebâtie, les côtes du Gondor, Umbar, Erebor-Dale-Esgaroth...

J'en vois pas d'autres...

The gods forgot they made me, so I forget them too
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07.02.2003, 10:14
Message : #16
 
Un début de réponse concrete:
lorsque Frodon veut acheter le poney de bill fougeron:
Citation :"le prix de bill fougeron était de douze sous d'argent; et cela représentait au moins le triple de la valeur du poney dans cette région [...] Prosper Poiredebeurré [...] offrit encore à merry 18 sous en compensation des annimaux perdus."

j'voudrais bien voir la version en anglais, pour savoir si "sous" est bien traduit...
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07.02.2003, 10:39
Message : #17
 
En VO
J.R.R. Tolkien a écrit :Bill Ferny's price was twelve silver pennies; and that was indeed at least three times the pony's value in those parts. [...] Mister Butterbur [...] offered Merry another eighteen pence as some compensation for the lost animals."

donc pence et pennies... je trouve que sous est approprié.. non ?
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07.02.2003, 11:34
Message : #18
 
Feregorn a écrit :donc pence et pennies... je trouve que sous est approprié.. non ?

merci, et c'est vrai que c'est approprié...
Mais cela m'étonne de tolkien qu'il ai pris des références au monde matériel si précises...surtout qu'elles très anglo-saxonnes...
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07.02.2003, 13:22
Message : #19
Qui frappe?
En tous cas, voilà les traces d'un système monétaire bien établi (et familier en effet Smile)!

On peut supposer qu'il est de plus partagé par les gens de Bree et de la Comté. Une question me vient à l'esprit : qui frappe cette monnaie?

Au moyen-âge, frapper monnnaie était un privilège uniquement réservé à quelques princes, dont le roi. Philippe le Bel, par exemple, en a fait grand usage pour renflouer son trésor en diminuant la quantité d'or dans l'aliage de sa monnaie, au point de sortir des pièces presque noires.

En l'abscence de royaume dans le nord, ou même d'autorité centrale à ce qu"il semble, d'où viennent ces pieces? De Gondor?
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07.02.2003, 17:16
Message : #20
Re: Qui frappe?
Anfauglir a écrit :En l'abscence de royaume dans le nord, ou même d'autorité centrale à ce qu"il semble, d'où viennent ces pieces? De Gondor?

Une piece ne s'use pas très vite. On peut supposer qu'elles viennent du temps où l'arnor et l'Eregion étaient puissants...De plus les hobbit sont très méticuleux, et il gardent un peu n'importe quoi (mathom...). Par ailleurs on peut supposer que ces pièces ne sont utilisées que pour les voyages, et il faut garder à l'esprit que Frodon fait partie des hobbits les plus riches de la comté (la légende du trésor de bilbon est très répandue, et pas si fausse que cela).
En plus le gondor doit faire un peu de commerce avec le reste du monde, donc la monnaie doit un peu circuler.

voila ma vision de l'économie des terres du milieu...
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07.02.2003, 19:20
Message : #21
 
Donc le système économique existe mais n'est pas aussi important que de nos jours c'est bien ce que je disais. Pour ce qui est de frapper de la monnaie ca doit être celle des elfes.
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07.02.2003, 20:00
Message : #22
 
Non les Elfes ne se mélait pas du commerce des Hommes ou très rarement. A par ça cette histoire de pièce est quand même bizarre, à mon avis c'est bien les Hommes du temps de leur grandeur qui instaurèrent ce système, reste à savoir si ces pièces valaient leur pesant, ou, comme dans la plupart de nos société d'aujourd'hui elle n'avait qu'une valeur simbolique, je pense plutôt qu'elle devait valoir ce qu'elle pesait, ça demanderait une société trop organisé pour l'époque (alentour de 301Cool où Fornost n'était plus qu'un tas de pierre et le royaume du Gondor une lontaine rumeur à Bree...
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07.02.2003, 20:03
Message : #23
 
Le commerce existait déja entre les elfes et les nains et c'est du commerce non du troc. Il devait donc déja y avoir de la monnaie au premier age.
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08.02.2003, 10:51
Message : #24
 
J'ai des carottes et des patates et toi tu as de l'or et du mithril... bref on peut s'aranger non??
les elfes etant fournis en nouriture et les nains en metaux precieu, il est facil de faire du troc a grande echelle. Chacun des peuples ayant besoin de l'autre pour survivre, se developper ou s'embellir. Les hommes dans tout ca ben ils completent et diversifient l'offre (ils offrent de la viande des betes) et ont besoin d'armes. La aussi le troc peut se definir rapidement suivant les criteres de l'offre et de la demande. Par exemple si il y a une periode de famine il faudra plus d'or pour la meme quantite de nouriture et vice versa en periode de guerre.
Bref pas besoin de pieces.
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08.02.2003, 11:03
Message : #25
 
Je peux te dire que pour quelques unes de tes patates et carottes t'aura guère plus que quelques grains de mon mithril ou une mini pépite d'or Razz Mais pour l'histoire des pièces, elles existent et il semble qu'on les utilise à Bree...
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08.02.2003, 11:24
Message : #26
 
Il est vrai que (et la mise en forme du film aidant) on est amene a croire que les pieces existent (pourquoi pas) mais si l'on remonte au premier et second age la notion de valeur materiel n'est pas si evidente. Un personnage n'achete pas son arme ou sa Hache elle lui est donne comme recompense pour ses hauts faits l'or des batailles ou heritage.
Le fait que les carottes ne poussent pas sous la montagne cela en fait une denree plutot rare pour les nains.
Qu'est ce que tu me donne pour une barique de bierre et un bon gros pain? la sa commence a devenir interessant. Et pour une fille de companie je suis sur que tu va les lacher tes pepites un soir ou tu reviens de patrouille avec tes compagnions de l'armee. Et pour ta monture... diable je deviens commercant.

pepite par pepite on devient moins p...
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08.02.2003, 11:31
Message : #27
 
Chris_wzt a écrit :Il est vrai que (et la mise en forme du film aidant) on est amene a croire que les pieces existent (pourquoi pas)

Je te propose de lire un peu ce qui c'est dis plus haut dans ce thread mais je le cite aussi ci-dessous :

Feregorn a écrit :En VO
J.R.R. Tolkiend a écrit :Bill Ferny's price was twelve silver pennies; and that was indeed at least three times the pony's value in those parts. [...] Mister Butterbur [...] offered Merry another eighteen pence as some compensation for the lost animals."
donc pence et pennies... je trouve que sous est approprié.. non ?
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08.02.2003, 11:37
Message : #28
 
Oui mais qu'en est il pour les 1er et 2nd age la il n'y a aucune indications (sauf si c'est dans HOME dans ce cas je m'excuse mais je n'ai pas encore lu)
En fait desole mais je parlais plus de la situation lors du Sil car j'y suis plus accroche qu'au sda.
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08.02.2003, 12:03
Message : #29
 
Ok, au premier je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelque chose sur des pièces mais j'en suis au même stade que chris pour ce qui est des HOMEs par contre je pense qu'il y a de fortes chance que dans une société comme celle de Númenor il y ait eu des pièces.
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08.02.2003, 12:14
Message : #30
 
Moi je vois les societes majoritairement Elf comme non basees sur les pieces de monnaie et au contraire les societes humaines basees sur les petites pieces rondes.
Pour les Numenoreens ca se complique vu la nature des habitants...
A propos pourquoi les pieces sont elles rondes??
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