Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
La rédemption
09.04.2007, 19:38
Message : #1
La rédemption
Nous connaissons tous, ceux qui ont trahis la cause du bien chez Tolkien. Je ne trouve pas de contre exemple, passant du coté obscure aux forces libres.
Quelqu'un peut il aider ma mémoire?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
09.04.2007, 19:42
Message : #2
RE: la rédemption
Osse.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
09.04.2007, 21:22
Message : #3
Red face RE: la rédemption
merci Dior, j'avais oublié celui là!!!
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.04.2007, 00:10
Message : #4
RE: la rédemption
A certains égards, chez les Hobbits, Lobelia, a contrario de son fils Othon.

D.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.04.2007, 00:43
Message : #5
RE: la rédemption
Othon est plutôt le mari de Lobelia ^^

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.04.2007, 11:05
Message : #6
RE: La rédemption
Il y a aussi Grima qui assassine Saruman. Il s'est en partie racheté, non?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.04.2007, 11:38
Message : #7
RE: La rédemption
Racheté par un meurtre ????
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.04.2007, 11:38
Message : #8
RE: La rédemption
Il ne l'a pas fait pour se racheter, il l'a fait par haine et colère et tuer quelqu'un de mauvais n'est pas un acte qui apporte le pardon, il n'est admis que pour les créatures a priori (Chef Nazgûl, Orques) ou dans le cadre des batailles (Chef des Suderons).

Aussi il faut penser à Frodo qui pardonne à Gollum, même si au final il a eu tort de lui faire trop confiance.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.04.2007, 11:39
Message : #9
RE: La rédemption
Il n'a pas eu tort, car sans cette confiance "mal placée", l'Anneau n'aurais pas été détruit !
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.04.2007, 11:41
Message : #10
RE: La rédemption
Je voulais dire tort dans le sens où, Gollum se retournera contre lui et non pas tort vis à vis de la réalisation de la quête, Gandalf l'avait prédit que Gollum avait son rôle à tenir.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.04.2007, 11:59
Message : #11
RE: La rédemption
Et bien, Frodon lui fait une confiance tres relative et a toujours été conscient que Gollum pouvait se retourner contre lui, c'est en tout cas ainsi que je le percois !
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.04.2007, 17:23
Message : #12
RE: La rédemption
Grima ne peut figurer ici à mon sens, son meurtre ne peut en aucun cas être considéré comme une bonne action.
Pour Gollum, je pense une fois encore que la confiance de Frodon en lui est une donnée jacksonnienne, que nous ne trouvons pas dans le livre. Je crois aussi que Frodon a peur de l'image de Gollum, Il sait que comme lui Gollum est un hobbit qui a trop longtemps gardé l'unique.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.04.2007, 18:13
Message : #13
RE: La rédemption
En plus général, il y a tous les Hommes qui combattaient du côté de Sauron, en quelque sorte. Ce qui montre une fois de plus l'absence de dualité "manichéienne" Wink
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.04.2007, 18:23
Message : #14
RE: La rédemption
keleril a écrit :Pour Gollum, je pense une fois encore que la confiance de Frodon en lui est une donnée jacksonnienne, que nous ne trouvons pas dans le livre.
C'est plus de la pitié que de la confiance.
Et sur les rapports Frodo/Gollum (et sur le Bien et le Mal en général), je me permets de te renvoyer aux "Lettres 181 et 246", dans lesquelles Tolkien nous éclaire bien sur le sujet, avec même parfois des conclusions surprenantes !
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.04.2007, 23:26
Message : #15
RE: La rédemption
Dior a écrit :Ce qui montre une fois de plus l'absence de dualité "manichéienne" Wink

J'chsais pas pourquoi, ça me rappelle étrangement quelque chose... Razz
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.04.2007, 23:53
Message : #16
RE: La rédemption
Ouaip, Claire Panier-Alix s'est pas mal plantée sur ce coup-là...elle a essayé de se rattraper mais j'ai pas été très convaincu ^^
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.04.2007, 18:04
Message : #17
RE: La rédemption
Et après elle m'a reproché de la mettre dans le rôle de l'anti-Tolkien Very Happy
Mou ahahaha Wink
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
16.04.2007, 14:08
Message : #18
RE: La rédemption
keleril a écrit :Je ne trouve pas de contre exemple, passant du coté obscure aux forces libres.
forces libres= le Bien? Pas sûr...
Si on parle de la liberté des peuples, je propose les orcs, trolls et hommes au service de Sauron, libérés de son emprise lors de la destruction de l'Anneau; ils recouvrent leur liberté. Dommage cependant qu'ils soient si bêtes.
Citation :Les Capitaines courberent la tete; et quand ils regarderent de nouveau, voila que leurs ennemis s'enfuyaient et que la puissance du Mordor se dispersait comme poussiere au vent. De meme que lorsque la mort frappe l'animal qui occupe leur fourmiliere et les tient toutes sous son empire, les fourmis errent stupidement sans but, puis meurent dans leur faiblesse, les creatures de Sauron, orques, trolls ou betes asservies par un charme, couraient stupidement de-ci de-la; certaines se tuaient, se jetaient dans les puits ou s'enfuyaient en gemissant pour se cacher dans des trous et de sombres endroits sans lumiere, loin de toute esperance. Mais les Hommes de Rhun et de Harad, Orientaux et Suderons, voyaient la ruine de leur guerre, ainsi que la grande majeste et la gloire des Capitaines de l'Ouest. Et ceux qui etaient le plus profondement et depuis le plus longtemps en mauvaise servitude, haissant l'Ouest, mais qui etaient des hommes fiers et hardis, se rassemblerent a leur tour pour une ultime resistance et une bataille desesperee. Mais la plupart s'enfuirent, comme ils pouvaient, en direction de l'est; et certains jetaient leurs armes et imploraient merci.
Ils étaient à 10 contre 1! Il ne s'agit donc pas de la peur des armées du Gondor, mais d'un problème de conscience.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
18.04.2007, 18:35
Message : #19
RE: La rédemption
Aulë a été tenté par Morgoth avant de se raviser, je ne sais pas si on peut dire que ça entre dans ce que tu recherches, mais c'est intéressant de s'en souvenir.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
18.04.2007, 19:24
Message : #20
RE: La rédemption
Il y a dorénavant Andróg.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
18.04.2007, 19:37
Message : #21
RE: La rédemption
Va falloir que tu nous fasses un résumé Razz (à mettre sur le site Very Happy)

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
18.04.2007, 19:51
Message : #22
RE: La rédemption
Andróg l'elfophobe devient belegophile à la fin. C'est bon, comme résumé ? Laughing
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
18.04.2007, 19:54
Message : #23
RE: La rédemption
En fait je parlais du livre complet ^^

Mais faut pas hésiter à demander révision de l'encyclo selon ce que tu trouves (en plus on pourra mettre la réf Very Happy).

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
22.09.2007, 22:12 (Ce message a été modifié le : 22.09.2007 22:24 par ivandalf.)
Message : #24
RE: La rédemption
dsl mais je vois pas en quoi tuer quelqu'un permet de se racheter

D'ailleurs vous avez cités Grima l'assassin de Saroumane. Mais à moins que je me trompe Saroumane aussi s'est quelque sorte racheté lorsque il est épargné par Frodon à la Compté et que reconnaissant, promet de plus faire de bêtises

mais c'est vrai que quand on y pense il n'y a pas beaucoup de cas de rédemption
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
22.09.2007, 22:40
Message : #25
RE: La rédemption
Bonjour Ivandalf. Si je puis me permettre avec aussi peu de temps entre tes trois messages, il vaut mieux utiliser la fonction "éditer" pour compléter ton message initial.

Concernant le contenu, je ne pense pas qu'on puisse parler de rédemption pour Saruman, qui ne fait qu'accepter sa culpabilité. Si rédemption il y avait eu, son esprit aurait pu rejoindre l'ouest, ce qui lui a clairement été refusé.

Par contre "tuer" n'est pas faire preuve de rédemption. On pourra pourtant objecter que les morts du chemin éponyme tuent les corsaires d'Umbar, mais à mon sens ils ne font que repousser les voiles noires pour protéger l'héritier d'Isildur.

Tolkien place des pistes sur l'inutilité de tuer dans le dessein. Frodo apprend de Gandalf la pitié nécessaire pour comprendre Gollum et lui offrir sa chance de rédemption. Au final et involontairement ce geste sauve les peuples libres.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
23.09.2007, 11:44 (Ce message a été modifié le : 23.09.2007 11:52 par ivandalf.)
Message : #26
RE: La rédemption
Je suis entièrement d'accord avec toi Belgarion
mais pour le cas que j'ai cité tout dépend de ce que l'on appelle rédemption
car Saruman à la Compté était en position de faiblesse il n'avait donc aucun moyen de se racheter pas des faits concrets
Quand au fait que son esprit est été réduit à néant c'est due au fait que d'après Tolkien des paroles ne suffisent pas pardonner une trahison .
D'où mon idée de départ : la rédemption est une questions de points de vue
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
23.09.2007, 12:11
Message : #27
RE: La rédemption
Je ne vois pas en quoi tenter de tuer quelqu'un et être admiratif car cette personne ne cherche pas à vous abattre en dépit de l'aggression serait en faveur d'une rédemption pour "l'assassin".
Dans une justice "équitable", la victime ne se fait pas justice elle-même, voilà tout.
Cette situation ajoute un point à la pitié de Frodo, elle ne joue aucunement en faveur de Saruman qui reste un traître, doublé d'un assassin.

Il n'a pas promis de ne plus faire de bêtises, il a dit qu'il s'en allait, ce qui n'est pas pareil. Et d'ailleurs, il était clairement en situation d'échec, donc qu'aurait-il pu faire de plus dans la Comté ?
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
23.09.2007, 14:08
Message : #28
RE: La rédemption
J'ajouterai à la brillante analyse d'Eleglin que son esprit n'est pas réduit à néant, car il ne peut pas disparaître. La voie de l'ouest lui est refusée et c'est tout.

Saruman a refusé sa rédemption quand il a refusé la proposition de Gandalf aux portes d'Orthanc. Aucun de ses gestes suivants n'allèrent dans la direction de la rédemption (y compris la réponse à Merry pour le tabac).
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
23.09.2007, 15:07
Message : #29
RE: La rédemption
En matière de rédemption de masse, n'oublions pas les Trois Tribus des Edain, tout de même. N'est-ce pas l'exemple le plus frappant à ce sujet ?

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
23.09.2007, 15:47
Message : #30
RE: La rédemption
D'un autre côté ils avaient quoi à se reprocher ?
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Aller à :