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L'elfique comme elle est parlait
05.04.2007, 10:47
Message : #1
L'elfique comme elle est parlait
Voilà, c'est enfin traduit et c'est consultable en ligne chez les Aratars, ou disponible au téléchargement, toujours chez eux, au format PDF ou PDF zippé.

Cet essai a été écrit par Carl F. Hostetter (CFH) et a été publié dans The Lord of the Rings 1954–2004: Scholarship in Honor of Richard E. Blackwelder, un ouvrage qui rassemble les textes rédigés et lus en vue de la conférence qui s'est tenue en 2004 pour les 50 ans du Seigneur des Anneaux. CFH n'est autre que le rédacteur en chef de Vinyar Tengwar, fanzine qui - de paire avec Parma Eldalamberon - permet depuis de nombreuses années, avec l'accord de la Tolkien Estate et la collaboration de Christopher Tolkien (fils de J.R.R. Tolkien), de diffuser des textes inédits de J.R.R. Tolkien à haute valeur ajoutée linguistique.

Autant dire que l'homme maîtrise son sujet, et il ne mâche pas ses mots quant à la grande différence et aux contradictions qui opposent diamètralement le "néo-quenya" de Helge Fauskanger et le "néo-sindarin" de David Salo (que l'on voit notamment utilisé dans les films de Peter Jackson).

Cet essai se veut avant tout le révélateur de la falsification dont les langues de Tolkien ont été les victimes, dans le but de tout simplifier, tout standardiser, au détriment même de la propre opinion de Tolkien...

J'attends bien sûr vos remarques. Twisted Evil Mr. Green
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07.04.2007, 00:12
Message : #2
Shy RE: L'elfique comme elle est parlait
Cet article est certainement l'un des plus intéressant qui soit publié sur le sujet.
Il devrait presque remplacer les articles sur les "comment dire "Je t'aime en quenya"" et autres demandes de traductions de la FAQ de JRRVF.
En même temps, si le sieur CFH est assez critique vis-à-vis des auteurs bien connus du "néo quenya et/ou sindarin", et ce, grâce à des arguments plus que convainquant, il suggère "que l'on peut pousser la chansonnette" si on prend bien en compte, et que l'on ait étudié ce que Tolkien a écrit ou dit au sujet de ses langues inventées.
Parler quenya ou sindarin un jour...? Ben non, et ou en est l'intérêt. A moins de faire partie de la secte de "ceux qui parlent bizarre". Mais étudier les langues de Tolkien, en tant que lambendil et non en tant que lambengolmo (je ne suis pas linguiste), ça, c'est un vrai plaisir.
Qui n'a pas essayé, un jour, de faire un thème, même si le résulultat était plus qu'hypothétique, en quenya, en sindarin (et ses lénitions/mutations) ou même en telerin jette la première pierre.
Mais comme le dit CHF, le problème de David Salo et de Helge Fauskanger (ne parlons pas Thorsten Renk) est de vouloir homogénéiser des langues qui ont évoluées tout au long de la vie de Tolkien, et qu'il n'a même pas réussies (ou voulues) mener à terme.
En tout cas, le Maître a réussi à intéresser bon nombre de gens sur la linguistique et la philololgie...

PS. J'emets un petit bémol sur la traduction de certaines phrases. Des fois , on dirait du "français comme vous la parler".
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07.04.2007, 00:29
Message : #3
RE: L'elfique comme elle est parlait
Je viens de lire cet essai, et j'encourage tout le monde à le faire, même quand on est un "vrai" non-spécialiste des langues comme moi ! Wink

Certes, au premier abord, l'aspect et la longueur peuvent paraître rébarbatifs, mais rien de tout cela !
L'exposé est clair et facilement accessible, l'auteur est très pédagogue dans son propos. On peut aussi féliciter à cette occasion les deux traducteurs, par ailleurs illustres Tolkiendili. Wink

Je retiens donc deux choses de cette démonstration.
Tout d'abord, Tolkien a "inventé" ces langues pour se faire plaisir, dans un but purement esthétique, et sans jamais les avoir finalisées. Il voulait avant tout les voir "vivre".
C'est pourquoi j'ai l'impression qu'il les a plus racontées qu'inventées. Il reconnaissait d'ailleurs être incapable de "parler l'elfique".

A partir de cela, il apparaît évident que les personnes se réclamant du "néo-elfique", et affirmant pouvoir parler cette langue au travers de "manipulations" réductrices et gratuites (voir la démonstration de M. Hostetter) vont à l'opposé de ce à quoi aspirait Tolkien.
Ils fabriquent tout simplement une langue morte, incapable d'évoluer "naturellement" ou culturellement.
Leur méthode de fonctionnement me fait penser aux pages d'anglais simultanément traduites en français sur Internet : aucun sens, aucune syntaxe.

On ne pourra donc que suivre les conseils de l'auteur de cet essai. Prenons le temps et le plaisir d'étudier ce que nous a laissé Tolkien, sans chercher à aller obligatoirement dans 'l'air du temps" ! Smile
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07.04.2007, 00:41
Message : #4
RE: L'elfique comme elle est parlait
Merci pour vos avis, j'ose espérer - dans ma folie - que cela sera le point de départ d'une prise de conscience...

Tapani a écrit :PS. J'emets un petit bémol sur la traduction de certaines phrases. Des fois , on dirait du "français comme vous la parler".
Et je suis prêt à lire toutes les remarques constructives sur ce fuseau, par mail ou en MP ! Very Happy

Qu'est-ce qui te choque ?
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07.04.2007, 10:57
Message : #5
RE: L'elfique comme elle est parlait
Même réaction de ma part; les critiques constructives sont toujours bienvenues Smile
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07.04.2007, 15:21
Message : #6
RE: L'elfique comme elle est parlait
Désolé pour ce bémol sans arguments. Je viens de relire l'article et plus rien ne me choque.
Peut-être ai-je été rebuté par la longueur de certaines phrases à cause de la fatigue de fin de semaine.
Mieux vaut apprécier cet article à tête reposée et le lire plutôt deux fois qu'une (et plus si affinité Very Happy)
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08.04.2007, 09:20 (Ce message a été modifié le : 08.04.2007 09:25 par aborel.)
Message : #7
RE: L'elfique comme elle est parlait
Huan a écrit :Tout d'abord, Tolkien a "inventé" ces langues pour se faire plaisir, dans un but purement esthétique, et sans jamais les avoir finalisées. Il voulait avant tout les voir "vivre".
C'est pourquoi j'ai l'impression qu'il les a plus racontées qu'inventées. Il reconnaissait d'ailleurs être incapable de "parler l'elfique".

A partir de cela, il apparaît évident que les personnes se réclamant du "néo-elfique", et affirmant pouvoir parler cette langue au travers de "manipulations" réductrices et gratuites (voir la démonstration de M. Hostetter) vont à l'opposé de ce à quoi aspirait Tolkien.
Ils fabriquent tout simplement une langue morte, incapable d'évoluer "naturellement" ou culturellement.
Pour commencer, bravo aux traducteurs de ce très intéressant essai... c'est une excellente idée de le rendre ainsi accessible aux amateurs francophones qui auraient quelques difficultés avec la langue de Shakespeare. Personnellement, il m'a largement convaincu de l'impossibilité de normaliser l'elfique en respectant les intentions de Tolkien, et je remercie les personnes qui ont attiré mon attention sur cet article.
Néanmoins, je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'analyse de Huan: à mon avis, les tenants des néo-elfiques cherchent au contraire à revitaliser ces langues (bien que la méthode soit clairement mal conçue) pour eux aussi se faire plaisir! En donnant aux amateurs motivés une certaine maîtrise du néo-quenya et du néo-sindarin, ils leur permettent de devenir "producteurs" de textes divers, qui nécessitent occasionnellement des néologismes, qui enrichissent leurs dictionnaires, ce qui rend les langues néo-elfiques plus utilisables... etc. De ce point du vue, ils pourraient considérer que c'est l'elfique de Tolkien qui est une langue morte puisqu'on on ne peut rien faire d'autre qu'analyser le corpus Twisted Evil
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08.04.2007, 16:33
Message : #8
RE: L'elfique comme elle est parlait
aborel a écrit :Néanmoins, je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'analyse de Huan: à mon avis, les tenants des néo-elfiques cherchent au contraire à revitaliser ces langues (bien que la méthode soit clairement mal conçue) pour eux aussi se faire plaisir!
Doux euphémisme...
aborel a écrit :En donnant aux amateurs motivés une certaine maîtrise du néo-quenya et du néo-sindarin, ils leur permettent de devenir "producteurs" de textes divers, qui nécessitent occasionnellement des néologismes, qui enrichissent leurs dictionnaires, ce qui rend les langues néo-elfiques plus utilisables...
Oui, mais à quel prix sont faits ces néologismes largement périphrastiques ?!...
aborel a écrit :De ce point du vue, ils pourraient considérer que c'est l'elfique de Tolkien qui est une langue morte puisqu'on on ne peut rien faire d'autre qu'analyser le corpus
Le problème, c'est qu'ils pensent justement utiliser les langues de Tolkien, ce qui n'est bien évidemment pas le cas hélas... Sad
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08.04.2007, 17:00
Message : #9
RE: L'elfique comme elle est parlait
Lomelinde a écrit :Oui, mais à quel prix sont faits ces néologismes largement périphrastiques ?!...
Je ne crois pas que l'invention de nouveaux mots soit un mal en soi. Après tout, n'est-ce pas le jeu auquel Tolkien s'est adonné pendant toute sa carrière?
Après ça, d'accord sur le fait qu'il ne faut pas faire passer ces néo-créations pour celles de l'auteur du SdA, y compris quand elles sont basées sur des "règles" déduites par certains experts ou supposés tels.
Citation :Le problème, c'est qu'ils pensent justement utiliser les langues de Tolkien, ce qui n'est bien évidemment pas le cas hélas... Sad
D'où l'intérêt de diffuser largement l'essai de Carl Hostetter, afin de faire comprendre la nuance à autant de de gens que possible Smile
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08.04.2007, 20:41
Message : #10
RE: L'elfique comme elle est parlait
Tapani a écrit :Désolé pour ce bémol sans arguments. Je viens de relire l'article et plus rien ne me choque.
Ah, je sais ce qui t'a choqué : les phrases des portugais traduites en pseudo-anglais ! [humour]

D'ailleurs je remercie Dior d'avoir corrigé cette partie (qui était à l'origine ma traduction), tellement j'avais du mal à écrire mal en français, il a dû faire les fautes pour moi ! Laughing Razz

aborel a écrit :Je ne crois pas que l'invention de nouveaux mots soit un mal en soi. Après tout, n'est-ce pas le jeu auquel Tolkien s'est adonné pendant toute sa carrière?
Tout à fait d'accord ! Smile
Mais lorsque l'on lit les exemples de CFH dans son article, ça fait mal... J'avoue ne pas avoir eu le courage de plonger plus avant dans les traductions de la Génèse de HKF.

Et d'ailleurs, si on peut doucement rire de l'utilité de créer des termes quenya tels que "téléphone" ou "télévision", ils seraint somme toute visiblement assez corrects...
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08.04.2007, 21:38
Message : #11
RE: L'elfique comme elle est parlait
Lomelinde a écrit :D'ailleurs je remercie Dior d'avoir corrigé cette partie (qui était à l'origine ma traduction), tellement j'avais du mal à écrire mal en français, il a dû faire les fautes pour moi ! Laughing Razz
Lol ! c'est la partie qui m'a le plus amusé Mr. Green
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08.04.2007, 23:41
Message : #12
RE: L'elfique comme elle est parlait
aborel a écrit :Je ne crois pas que l'invention de nouveaux mots soit un mal en soi. Après tout, n'est-ce pas le jeu auquel Tolkien s'est adonné pendant toute sa carrière?
Justement, étant l'inventeur de c/ses langues, il me semble que seul Tolkien était habilité à le faire, tout le reste n'étant au mieux que pure spéculation, et le plus souvent du gros n'importe quoi Crying or Very sad.

Ayons un peu de respect pour l'œuvre (de toute une vie) du professeur, et tenons-nous en à ces écrits. Il y a déjà tant de matière(s) à assimiler qu'il n'y a pas besoin d'en rajouter. Cool
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11.04.2007, 19:21
Message : #13
RE: L'elfique comme elle est parlait
Je connais des gens qui construisent des néologismes en Anglo-Saxon qui valent ceux de Elfling Wink Trahissent-ils la langue ?

ex : The New Anglo-Saxon Chronicle
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08.05.2007, 05:24 (Ce message a été modifié le : 08.05.2007 05:24 par jean person.)
Message : #14
RE: L'elfique comme elle est parlait
Tapani a écrit :Mais comme le dit CHF, le problème de David Salo et de Helge Fauskanger (ne parlons pas Thorsten Renk) est de vouloir homogénéiser des langues qui ont évoluées tout au long de la vie de Tolkien, et qu'il n'a même pas réussies (ou voulues) mener à terme.

à vrai dire leur vrai problème c'est d'appeller ÇA du quenya ou du sindarin, même de dire du Neo-quenya/Sindarin est stupide puisqu'il n'y a jamais eu "d'ancien" quenya/sindarin.
Que la passion de Tolkien et que son oeuvre en inspire d'autres à faire pareil ou même à dévellopper sur ce que Tolkien a laissé n'est que louable. Mais qu'ils lui donnent un autre nom ou qu'il disent que c'est du Kuania et du Thinnalin, n'importe quoi, là ils prennent les oeuvres de Tolkien , les découpent en morceaux en jettent certaine, font un beau "patchwork" de bricolage et ils ont le culot de dire "voilà les langues que Tolkien a créées", c'est scandaleux, frauduleux, de l'usurpation pur et simple.
Et ils vont prétendre admirer et respecter l'oeuvre de Tolkien!!??

Je ne me cache pas je fais moi-même mon propre Istarin, mon Mormog, mon Khzêdagûl, mais voilà ce sont les miennes pas celles que Tolkien à créées, bien que je le remercie et espère qu'il est fier de voir ces enfants bâtir leur propre maison, en s'inspirant soit de celle de leur père mais pas en y prennant les pierres.
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