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Magia et goeteia
26.03.2007, 12:32 (Ce message a été modifié le : 26.03.2007 22:39 par Ereinion Gil-galad.)
Message : #1
Question Magia et goeteia
Au risque de paraître un peu bête, je m'interroge sur une partie que je n'ai pas réellement (voire pas du tout) saisie. Dans la lettre 155 (Lettre à Naomi Mitchison (brouillon)), Tolkien répond à des questions de cette lectrice au sujet de la "magie" et l'utilisation de de ce terme. Il fait la différence entre la magia (magie) et la goeteia  (goétie qui, après une recherche, est la magie incantatoire par laquelle on invoque les esprits malfaisants). Jusque là, tout va bien.  

Là où je ne suis plus vraiment, c'est quand Tolkien écrit que l'Ennemi utilise la goeteia "pour terroriser et subjuguer". Je n'ai pas le souvenir d'une quelconque magie incantatoire utilisée par Sauron (à part peut-être du temps de sa captivité à Numenor ?).

Je n'ai pas non plus le souvenir d'Elfes utilisant la goeteia, à moins que les appels à Varda ou à Yavanna, ou d'autres Valar, soient au final des invocations à ces esprits, qui ne me semblent de tout façon pas être malfaisants.

Ou finalement, peut-être que la définition de goétie que j'ai trouvée ne s'applique pas au monde secondaire de Tolkien ? De plus, pensez-vous que les termes se rapprochant le plus de "magie" puissent être : enchantement ou sortilège ?

Merci pour vos réponses qui ne peuvent être que bénéfiques...
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28.03.2007, 19:37
Message : #2
RE: magia et goeteia
Toujours aucun bénéfice ? Sad
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28.03.2007, 20:55
Message : #3
RE: magia et goeteia
D'après mon dictionnaire de grec ancien, γοητεια 'sortilège, supercherie' et μαγεια 'religion des mages, magie'.

Sur leur place dans l'analyse de l'oeuvre de Tolkien, confer cet essai sur JRRVF ou celui-ci sur Tolkiendil.

aravanessë
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30.03.2007, 21:42
Message : #4
RE: magia et goeteia
Attention à cet essai, son auteur veut fortement le remanier. En complément, ce fuseau Smile
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30.03.2007, 22:08
Message : #5
RE: magia et goeteia
Si mes souvenirs sont bons, durant le deuxième âge (ou le début du troisième?), le Nécromancien, qui n'était autre que Sauron sous pseudonyme, semait la terreur dans les Terres du Milieu.
Il est à croire que s'il était appelé le Nécromancien, c'est bien parce qu'il invoquait des esprits et autres mort-vivants.

En espérant t'avoir aidé

Fëa (si si)
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31.03.2007, 13:40
Message : #6
RE: Magia et goeteia
Un Fëagond de retour ? Salut à toi l'ami Wink
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30.05.2007, 15:16 (Ce message a été modifié le : 30.05.2007 15:18 par Elros Tar-Minyatur.)
Message : #7
RE: magia et goeteia
Fëagond a écrit :Si mes souvenirs sont bons, durant le deuxième âge (ou le début du troisième?), le Nécromancien, qui n'était autre que Sauron sous pseudonyme, semait la terreur dans les Terres du Milieu.
Troisième âge forcément puisque on entend ce surnom pour la prmeière fois lors de l'épopée de Bilbo le Hobbit. D'ailleurs, c'ets pour aller lui botter les fesses avec le Conseil Blanc que Gandalf abandonne ses amis de petite taille à l'entrée de Mirkwood.

De plus, il est plusieurs fois cité dans le Silmarillion que Sauron était le chef des loups-garous, monstre qui n'apparaît nulle part par la suite. Où les a-t-il dénichés ? Que sont-ils devenus au second et troisième Âge ?

Elros
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30.05.2007, 15:53
Message : #8
RE: Magia et goeteia
Loups-garous -> Wargs.


CQFD

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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30.05.2007, 17:30
Message : #9
RE: Magia et goeteia
Euh, tu en es sûr ?
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30.05.2007, 17:35
Message : #10
RE: Magia et goeteia
Elendil Voronda a écrit :Loups-garous -> Wargs.


CQFD
Il est possible que les Wargs leur soient apparentés, mais en tout cas ce n'est probablement pas la même espèce, vu qu'il est dit *je sais plus dans quel chapitre* qu'ils sont apparus au Troisième Âge..
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30.05.2007, 17:44
Message : #11
RE: Magia et goeteia
Je n'ai pas de citations précises à proposer (c'est le drame de ne pas avoir ses bouquins avec soi), mais je me souviens que Tolkien a mentionné à au moins une reprise que les Wargs étaient des 'loups démoniaques'. C'est la définition même des Loups-garous du Silmarillion (lesquels étaient en permanence sous forme animale, contrairement au loup-garou des légendes européennes).

EDIT : Qu'ils soient apparus au troisième âge ne veut pas dire qu'ils aient été créés à ce moment. Juste qu'ils se sont à nouveau révélés au grand jour.

Maintenant, je penche juste pour l'explication que les Wargs sont les descendants des Loup-garous initiaux, probablement pas les mêmes.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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30.05.2007, 19:30
Message : #12
RE: Magia et goeteia
Et de qui descendent ces loups-garous ? Razz

Ce qui est intéressant, c'est de savoir comment sont apparues toutes ces créatures, une des affirmations les citées de Tolkien étant celle qui stipule que Morgoth n'a créé aucun être, Eru seul ayant ce pouvoir.

J'espère que le N°2 de l'Arc et du Heaume nous donnera quelques informations bien croustillantes sur l'origine de ces créatures Smile

Elros Tar-Minyatur
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30.05.2007, 20:02
Message : #13
RE: Magia et goeteia
Euh, en même temps on fait pas de miracle, si on a l'info on la donne mais si on l'a pas, on va pas l'inventer Wink

L'Arc et le Heaume est plutôt un moyen de réunir les informations sous une thématique pour construire quelque chose de concret.

Nous n'avons pas accès à des sources secrètes Razz

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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30.05.2007, 22:36
Message : #14
RE: Magia et goeteia
Morgoth (et Sauron) avaient le pouvoir de torturer et de transformer les êtres vivants pour les plier à leur désir et à leur volonté (cf. les Orques).

Quand à l'origine des loups-garous, on en parle dans HoME (quelque part). Mais je m'arrête là parce que je ne veux pas me fier à mes souvenirs pour de tels détails.

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31.05.2007, 23:44
Message : #15
RE: Magia et goeteia
Au sujet de l'A&H2, on a toujours besoin de gens motivés pour écrire Wink
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