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A propos du Soleil et de la Lune
28.02.2007, 21:11
Message : #1
A propos du Soleil et de la Lune
Sujet créé à partir de la division du sujet suivant : L'origine des Orques http://forum.tolkiendil.com/showthread.p...1#pid55061
Dior a écrit :
Belgarion a écrit :N'empêche que les hommes si tôt, ça enlève de la faërie sur la synchronisation avec le lever d'Arien :s
Ah mais le soleil aussi devait apparaître plus tôt (dès le début, en fait). Tolkien était en train de révolutionner son Légendaire dès la fin des années 50.

Si tu as un synopsis, ça m'intéresse Wink
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28.02.2007, 21:52
Message : #2
RE: La naissance des Orcs
Belgarion a écrit :Si tu as un synopsis, ça m'intéresse Wink

Cela risque aussi d'intéresser pas mal de monde, à mon avis ! Smile
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28.02.2007, 23:57
Message : #3
RE: La naissance des Orcs
Dites les gars, vous manquez de réflexes Razz
Le texte II va vous intéresser : http://www.aratars.org/viewtopic.php?p=10908#10908 Smile
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01.03.2007, 20:56
Message : #4
RE: La naissance des Orcs
ithilien a écrit :hihi, oui, je suis cartésien, jarrive pas dans ma tete a confronter plusieurs idées, car n'ayant de reponses pour aucune ca tourne sans arret en boucle alors au bout d'un moment je me dit "STOP !" "Il faut choisir":D
Toi, tu n'as pas choisi le bon auteur ^^ Je ressens la même chose, mais avec Tolkien, c'est souvent mission impossible de choisir la bonne hypothèse parmi celles qui entrent en concurrence.

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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02.03.2007, 00:46
Message : #5
RE: La naissance des Orcs
Dior a écrit :Dites les gars, vous manquez de réflexes Razz
Le texte II va vous intéresser : http://www.aratars.org/viewtopic.php?p=10908#10908 Smile
Rien que ça !
... Et Christopher d'écrire là-dessus, en évoquant son père (traduction de Dior) :
Citation :Il semble qu'il était en train de créer - de l'intérieur - une arme effroyable contre sa propre création.
J'ai mon Silmarillion à moi qui est en train de partir dans tous les sens ! Wink
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02.03.2007, 10:29
Message : #6
RE: La naissance des Orcs
Je trouve dommage cette distortion tardive du légendaire pour coller aux réalités scientifiques au détriment de la poésie du Conte du Soleil et de la Lune !
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02.03.2007, 10:56
Message : #7
RE: La naissance des Orcs
Eorl a écrit :Je trouve dommage cette distortion tardive du légendaire pour coller aux réalités scientifiques au détriment de la poésie du Conte du Soleil et de la Lune !

Qu'est ce qui te fait penser que c'est pour coller aux réalités scientifiques ?

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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02.03.2007, 14:35
Message : #8
RE: La naissance des Orcs
Et bien, le texte lui même dit que les plantes n'auraient put se dévelloper sans le soleil etc.
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02.03.2007, 15:12 (Ce message a été modifié le : 02.03.2007 15:14 par Erhil i Pheriannath.)
Message : #9
RE: La naissance des Orcs
Mais après tout, les mythologies "traditionnelles" (grecque, romaine, scandinave, égyptienne, etc...) elles aussi sont pleines de contradictions. De plus, elles proposent elles aussi plusieurs versions souvent très différentes d'un même évènement, sans qu'il soit nécessaire de choisir entre elles. Loin de me déplaire, ces contradictions ajoutent à mon avis au côté légendaire de l'oeuvre de Tolkien.
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02.03.2007, 15:12
Message : #10
RE: La naissance des Orcs
En même temps ce sont ce genre de détail de notre réalité qui font que le légendaire devient crédible en tant que mythologie de notre monde. S'il n'y avait pas un minimum de "réel", on aurait plus de mal à y croire.

Néanmoins, rien ne dit que c'est vraiment pour coller à une réalité qu'il a décidé cela, ça pouvait être que sa simple vision des choses.

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02.03.2007, 15:53
Message : #11
RE: La naissance des Orcs
Dior a écrit :Dites les gars, vous manquez de réflexes Razz
Le texte II va vous intéresser : http://www.aratars.org/viewtopic.php?p=10908#10908 Smile
Juste un truc que je ne comprends pas: tu dis que la Lune tourne autour de la Terre
Citation :Les Valar, en réaction, créent la Lune. Avec de la substance terrestre ou solaire ? Il doit s'agir d'une lumière subsidiaire pour atténuer la nuit** (telle que Melkor l'avait faite), et aussi d'un "vaisseau de surveillance et d'alerte" tournant autour du monde.
Pourtant le Monde n'est pas encore rond à l'époque! où est-ce que je suis en train de m'emmeler les pinceaux Confused

(La Terre ronde, encore une chose pour coller à la réalité? Wink )
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02.03.2007, 16:04
Message : #12
RE: La naissance des Orcs
manthanoménos a écrit :(La Terre ronde, encore une chose pour coller à la réalité? Wink )
Là c'était plus que nécessaire d'expliquer comment la Terre devient ronde ou sinon il aurait fallu la faire ronde à l'origine vu qu'aujourd'hui elle est ronde. On aurait jamais pu croire un instant que ce puisse être notre Histoire sinon (ou alors avant Galilée (si je me plante pas de nom Very Happy) Razz).

Le fait que la Terre ne soit pas ronde n'empêche pas que quelque chose tourne autour Razz Ca passe juste au dessus et en dessous Very Happy
Il me semble que c'est expliqué dans le Silmarillion. La Lune passe d'ailleurs un peu trop vite dessous pour essayer de rejoindre le Soleil.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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02.03.2007, 16:14
Message : #13
RE: La naissance des Orcs
On peut se conférer à la notion egyptienne du jour et de la nuit à ce niveau. Je me souviens y avoir trouvé une similitude troublante (mais à part le fait que ce n'est pas une déesse qui est le corps transporteur Razz)
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02.03.2007, 16:14
Message : #14
RE: La naissance des Orcs
Zelphalya a écrit :La Lune passe d'ailleurs un peu trop vite dessous pour essayer de rejoindre le Soleil.
Grosse envie de continuer dans le hors sujet (pauvres orcs): Il y aurait donc des éclipses? (le moteur de recherche de Yrch et de l'encyclo n'en évoquent pas). S'il n'y en a pas non plus dans les oeuvres de Tolkien, il existerait alors un facteur qui ralentirait la Lune pour perdre son avance?
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02.03.2007, 16:46
Message : #15
RE: La naissance des Orcs
Une citation vaut mieux qu'un long discourt Razz
Le Silmarillion a écrit :Isil fut faite et terminée en premier, et elle monta au royaume des étoiles, l'aînée des nouveaux astres comme Telperion l'était des Arbres. Le monde vécut alors quelque temps au clair de lune et des êtres qui avaient dormi longtemps du sommeil de Yavanna s'éveillèrent et frémirent. Les serviteurs de Morgoth furent frappés de stupeur mais les Elfes des Terres Extérieures levèrent la tête avec bonheur. Au moment où la Lune sortit de la nuit, à l'ouest, Fingolfin fit sonner ses trompettes d'argent et s'avança sur les Terres du Milieu, et sa troupe était précédée de longues ombres noires.

Tilion avait sept fois traversé le ciel et se trouvait à l'est quand le vaisseau d'Arien fut prêt. Alors Anar s'éleva dans toute sa gloire et la première aube du Soleil enflamma les sommets des Pelóri et les nuages au-dessus des Terres du Milieu. On entendit bientôt le chant de nombreuses chutes d'eau. Alors Morgoth fut vraiment pris d'épouvante et s'enfonça au plus profond de sa forteresse. Il rappela ses serviteurs et lança de grands nuages noirs et puants pour protéger ses terres de l'éclat de l'Astre du Jour.

Varda avait voulu que les vaisseaux traversent Ilmen sans jamais redescendre, mais pas ensemble: chacun devait aller de Valinor à l'orient et revenir quand l'autre partirait. Ainsi les premiers de ces nouveaux jours furent comme au temps des Arbres, marqués par le mélange des Lumières au moment où Arien et Tilion se croisaient au zénith de la Terre. Mais le vol de Tilion était irrégulier, d'une course incertaine, il ne tenait pas sa route et tendait à se rapprocher d'Arien, attiré par sa gloire, bien que les flammes d'Anar le brûlassent et que l'île de la Lune en fût noircie.

Alors, à cause des caprices de Tilion, et plus encore des prières de Lórien et d'Estë, qui disaient que le sommeil et le repos avaient été bannis de la Terre et que les étoiles étaient invisibles, Varda changea d'avis et permit que le monde connût un moment d'ombre et de lumière mêlées. Anar fit donc une pause à Valinor, sur le sein glacé de la Mer Extérieure, et le Soir, l'heure où le Soleil descend se reposer, devint au Pays d'Aman l'heure la plus légère et la plus joyeuse. Mais les serviteurs d'Ulmo attiraient vite le Soleil pour qu'il passe sous la Terre sans être vu, se relève à l'orient et monte à nouveau dans le ciel de peur qu'une trop longue nuit laisse reparaître le mal à la faible clarté de la Lune. Les eaux de la Mer Extérieure étaient réchauffées par Anar et brillaient de flammes colorées qui éclairaient Valinor pendant quelque temps après le coucher d'Arien, mais ensuite, pendant son voyage sous la Terre d'ouest en est la lumière baissait sur Valinor et les Valar pensaient alors avec une tristesse renouvelée à la mort de Laurelin. Et, à l'aube, les ombres des Pelóri pesaient lourdement sur le Royaume Bienheureux.

Varda dit à la Lune de faire de même et de passer sous la Terre pour se lever à l'est après seulement que le Soleil fut descendu du ciel. Mais Tilion voyageait d'une allure incertaine, comme aujourd'hui encore, et Arien l'attirait comme il fera toujours : et on peut les voir souvent tous les deux dans le ciel, et parfois il arrive même qu'il vienne si près que son ombre éclipse l'éclat d'Arien et que la nuit arrive au milieu du jour.

Depuis ce moment jusqu'au Changement du Monde les Valar comptèrent les jours d'après Anar, car Tilion restait rarement à Valinor et passait le plus souvent très vite au-dessus des terres occidentales, Avathar, Araman ou Valinor, avant de plonger dans le gouffre au-delà de la Mer Extérieure et de poursuivre sa route solitaire dans les grottes et les cavernes qui sont aux racines d'Arda. Il y restait parfois longtemps et tardait à revenir.

PS : je laisse le soin à Dior de signaler ce qui est contestable Razz

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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02.03.2007, 18:35 (Ce message a été modifié le : 02.03.2007 18:36 par Dior.)
Message : #16
RE: La naissance des Orcs
Zelphalya a écrit :Qu'est ce qui te fait penser que c'est pour coller aux réalités scientifiques ?
C'est expliqué dans le texte I (post juste avant celui auquel le lien renvoie, dans le même fuseau), enfin, en plus nuancé :
Citation :À ce moment (en repensant aux premières parties cosmogoniques), j'avais tendance à maintenir la Terre plate et l'histoire absurde sur le plan astronomique de la création du Soleil et de la Lune. Mais vous pouvez écrire des histoires de ce genre quand vous vivez parmi des gens qui ont le même substrat général d'imagination, quand le Soleil se lève "réellement" à l'Est et se couche à l'Ouest , etc. Quand, cependant (peu importe le peu que la plupart des gens savent ou pensent de l'astronomie), il est une croyance générale que nous vivons sur une île "sphérique" dans l'"espace", vous ne pouvez plus faire de même.

Manthanoménos a écrit :Pourtant le Monde n'est pas encore rond à l'époque! où est-ce que je suis en train de m'emmeler les pinceaux Confused

(La Terre ronde, encore une chose pour coller à la réalité? Wink )
Le texte I explique aussi que la Terre plate ne tient pas.
Du reste, il ne faut pas oublier que dès 1948, Tolkien y avait pensé : il avait écrit une version "Terre ronde" de l'Ainulindalë (Ainulindalë C*, dans HoMe X).
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